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标题: 托洛茨基《不断革命论》摘批 [打印本页]

作者: 真相123 时间: 2014-1-17 15:14:53 标题: 托洛茨基《不断革命论》摘批

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作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-17 15:35:43

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-18 10:50 编辑

你自己看看多么混乱，说一国完不成革命必须再促进欧洲也革命最终完成社会主义革命，在楼猪看来就是一国完不成革命就是要让欧洲反革命促进这一国反革命终结社会主义革命（这后者恰恰是邓小平等做的），这就是这位老兄殚精竭虑的思索结果，和这种逻辑的人还有辩论的必要吗

作者: signal 时间: 2014-1-17 16:12:00

楼上跟帖把句子捋顺，标点符号用好。不知你表达了什么。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-17 16:51:44

signal 发表于 2014-1-17 16:12
楼上跟帖把句子捋顺，标点符号用好。不知你表达了什么。

死汉奸麻劣托那种垃圾，码一段中国字就已经造成它的智商亏空了。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-17 18:03:42

“真相123”终于去读书了，而且去读托洛茨基的原著了，这是值得恭喜的一个“进步”。不过读书不求甚解，又理屈词穷，将自己置于被动的境地。
1）假如掌握工人国家的斯大林是在"发展社会主义“，而无一兵一卒的托洛茨基在"污蔑与诅咒社会主义”，那么为什么后来苏联的发展轨道和命运应证了托洛茨基的话?
斯大林的“社会主义”如何这么有生命力？怎么会给“托洛茨基骂倒的？”
2）物质基础决定上层建筑，生产力决定生产关系，生产关系决定政治制度。（同时也存在反作用力），这是马克思主义的基本理论。从马克思时代开始讨论资本主义制度，就从来不局限在一个民族国家内部讨论。”真相123"为了捧斯大林，连马列老祖宗也不要了，你觉得你信奉马列吗？
（托洛茨基和列宁的新政策，与邓小平的政策不同是在于，运动发展的方向，而不是运动中的具体细节。
因为列托的最终目标是向集体制过渡的，而邓小平(其实也是在1980年代后期和1990年代）在政策上是最终向资本主义过渡的，这是两者间的差别。赫鲁晓夫和陈云等人的政策仍然在两者间摇摆不定。。。）
而且唯物主义者，承认个人在历史中的作用，但不会承认个人创造了历史，所以无论是斯大林，托洛茨基，毛泽东，邓小平，都是历史所挑选地的那个人而已，而并非是他们创造了革命的客观条件，或者资本主义复辟。
3）托洛茨基讲的“一国不能搞社会主义”，从来不是“一国不能建立工人国家"，这是两回事。而斯大林有意把这混淆在一起，其实恰恰违背了马克思主义基本原则。从实际政治来说，托洛茨基自己是十月革命领导者和红军总司令，他去否认”一国建立工人国家“，不是否认自己领导的革命吗？
既然真相引了托洛茨基的话，我们就再引一段马克思1850年关于“不断革命的文章
“当民主主义的小有产者愿意使革命急速完结，至多只要实现上列的要求时，我们的利益和任务就在不断革命，使一切大小的资产阶级都被逐于统治以外地位之外，使无产阶级夺得政权，使无产者的联合不独在一国向前进步，并且还在全世界的所有主要的国家中向前进步，因此使这些国家内无产者的竞争消灭，至少使各种生产力集中于无产阶级者的手中……你们的战声必须是：不断革命。”Although the German workers cannot come to power and achieve the realization of their class interests without passing through a protracted revolutionary development, this time they can at least be certain that the first act of the approaching revolutionary drama will coincide with the direct victory of their own class in France and will thereby be accelerated. But they themselves must contribute most to their final victory, by informing themselves of their own class interests, by taking up their independent political position as soon as possible, by not allowing themselves to be misled by the hypocritical phrases of the democratic petty bourgeoisie into doubting for one minute the necessity of an independently organized party of the proletariat. Their battle-cry must be: The Permanent Revolution.
马克思当然也提到过无产阶级斗争首先是在一个国家民族内部的斗争，但他从来不否认革命决不能停步于此，否则无法实现社会主义。

4）知道斯大林与毛泽东的最大差别是什么？
斯大林从来不承认在苏联存在严重的社会与阶级矛盾，哪怕已经将几百万人送进集中营，将老一代布尔什维克都杀光了，他还不承认苏联内部存在严重的社会矛盾。（一切都是外部敌人破话）
如果毛没有1949年革命的经验（由苏联扶植建立一个（半个）人民共和国也不是不可能），没有文革的经验，毛确实与斯大林没什么差别，不过是中国的斯大林主义者而已。

其实简单地想想就明白，当资本主义是称呼一种世界范围内的资本主义制度时，社会主义会是一个国家内部的事情吗？资本主义取代封建主义不也是如此发展历史，如果资本主义不能在世界范围内战胜并取代资本主义，（在这一过程中也出现长达数百年的反复），资本主义制度又怎么成为世界性的制度？

斯大林已经证明了他的失败，而更为严重的问题不是失败本身，而是斯大林采取面对失败和罪行的手法和行径。“文革失败”与斯大林失败之不同是，斯大林听见了托洛茨基说的哦，而非要伪饰，而毛最终不得不跳出斯大林的框架，但跳不出历史的法则，这才导致“文革的失败”。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-17 19:26:17

可是毛从来也没有承认过所谓斯大林的框架，谈何跳出。毛什么时候说了“一切按斯大林的指示办”

斯大林从来不承认在苏联存在严重的社会与阶级矛盾，这个我不知道是不是真的，但是毛则提醒大家不要上了阶级斗争熄灭论的当。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-17 19:40:53

1925 年5月，斯大林不仅(承认)社会主义社会存在生产力和生产关系的基本矛盾，而且在联共 ( 布) 第十四次代表会议中进一步明确指出，这一基本矛盾具体表现为两种性质的社会矛盾，一种是无产阶级和农民之间的内部矛盾，另一种是我们这个社会主义国家与一切资本主义国家之间的外部矛盾。

1936 年起，随着以工业化和农业集体化为标志的苏联社会主义改造完成以及反托洛茨基—季诺维也夫 “反党联盟”和反布哈林 “右倾机会主义”斗争的胜利，斯大林逐渐转向否认社会主义社会内部矛盾的观点，认为工人、农民 “这些社会集团间的经济矛盾在缩小，在消失”，“这些社会集团间的政治矛盾也在缩小，也在消失”。

经过 1937 －1938 年两次大规模的公审和镇压，反对派被彻底消灭了，于是斯大林主观判定外部矛盾也得以解决并消除，社会主义苏联不仅使生产力和生产关系完全适合，而且整个社会进入了没有矛盾的新时期。所以，1938 年斯大林在《论辩证唯物主义和历史唯物主义》一文中断言社会主义制度下的生产关系同生产力状况完全适合，从而彻底否认了人类社会基本矛盾存在于社会主义社会。1939 年他在苏共十八大上更是进一步提出苏联人民在政治上和道义上已经完全一致，并明确指出，这种一致已经取代生产力和生产关系的矛盾而成为苏联社会发展的强大动力。

1952 年 5 月发表的《关于尔·德·雅罗申科同志的错误》一文中，对社会主义社会矛盾的发展进行了历史阶段分期，认为当时阶段的苏联社会主义社会生产关系 “完全适合”生产力增长，未来阶段的苏联社会主义社会仍将存在生产力和生产关系之间的矛盾。

作者: 真相123 时间: 2014-1-18 03:21:47

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作者: 真相123 时间: 2014-1-18 03:28:49

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作者: 真相123 时间: 2014-1-18 04:45:07

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-18 05:26:38

真相123，虽然意料中，但很遗憾你又掉到我的坑里了。

1）不管我从谁那里引来的，既然学术上有人归纳了不是很好嘛。但这是对斯大林无视“阶级矛盾和社会矛盾”，一味愚蠢地用“外部矛盾和阴谋”来解释的说明。假如你能证明“伟大的史达林”在1953年他死前承认了“工人国家中存在严重的内部的社会矛盾，乃至阶级矛盾”，否则只是证明了我说的“斯大林无视工人国家内部的社会矛盾”。（这和我懒不懒无关，我引国内学术界的，省的有人又说我用托派的资料“污蔑伟人斯大林”）

2）你又开始犯混了，自以为是的“孙子辈”又出来了。对托派来说“列托”是同辈人，就革命历史来说也是。只有白痴斯大林才会自以为是非说托洛茨基1917年才加入布尔什维克，所以不是老革命家。他给他那些从孟什维克转变过来的同党算党龄时，可都是从加入社会民主工党开始算起的。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-18 05:31:40

3）不好意思，在引文上我故意挖了个坑，你就掉进去了。在嘲笑别人偷懒或引文不正确时候，你根本就没有认真看中英文，否则你会发现，其实中英文根本不相匹配的，也不会说出什么“只有一个不断革命”。。。

中文引文其实是从陈独秀的《十月革命与不断革命论》中引来的，http://www.marxists.org/chinese/ ... e-chen-19301110.htm，这是将该信的两段落引在一起的内容。
英文引文我其实是故意只抄了维基百科上后一段。你根本没有仔细看文章，更不用说去找出处。
马克思1850年原信的原文英文翻译在这里。
http://www.marxists.org/archive/ ... league/1850-ad1.htm
While the democratic petty bourgeois want to bring the revolution to an end as quickly as possible, achieving at most the aims already mentioned, it is our interest and our task to make the revolution permanent until all the more or less propertied classes have been driven from their ruling positions, until the proletariat has conquered state power and until the association of the proletarians has progressed sufficiently far – not only in one country but in all the leading countries of the world – that competition between the proletarians of these countries ceases and at least the decisive forces of production are concentrated in the hands of the workers.

这里原文可是清楚说明make revolution permanent until ......not only in one country but in all the leading countries of the world. 这可是马克思说的“革命不可限定在一国内的不断革命”。
（不要再挖空心思到“revolution permanent, 不是permanent revolution,马克思的话已经很清楚了）

作者: 赤旗 时间: 2014-1-18 05:38:09

另外，我已经说了好几遍了，我看的是中央编译出版社出的《斯大林论反对派》一书，看看斯大林在该书如何理屈词穷挖空心思给托派和反对派造谣，就知道斯大林的孙子辈们今天又是如何不懂装懂，一无所知了。

如果，苏联是因为给托洛茨基平反，就跨掉的。你说的是纸糊的苏联吧。
给一个50年前就死了的，”按某些人说法毫无影响的特务“平反，就能导致一个数亿人口的超级大国崩溃。你这是在夸奖托洛茨基，还是在侮辱苏联呢？苏联的崩溃是早在几十年前就种下的结果，否则怎么会偌大一个苏共，竟然连一个有组织的党员抵抗都没有，就任由苏联垮台呢？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-18 05:39:41

你要是需要，我可以告诉你那里有电子版的《斯大林论反对派》下载？你先学学斯大林污蔑托派的那些内容和做派，再来考虑如何谈托派吧。（因为你的功力显然没有斯大林祖师爷强啊）

作者: 赤旗 时间: 2014-1-18 05:45:13

我把托洛茨基的话再清晰里一遍，因为有些人老是连正常的文本都读不懂，而且不是一次两次。

托洛茨基认为，在一个国家发生无产阶级革命，从而建立一个工人国家是可能的，但是如果不将革命推向其他国家（推动世界革命），那么处于资本主义世界包围下的这个工人国家就很有可能被资本主义复辟，更不用说去建立社会主义了。

这就是为什么托洛茨基说”一国建不成社会主义“，而斯大林则老是在吹嘘苏联已经是社会主义国家了，而社会中存在的严重矛盾，却都视而不见。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-18 05:49:31

生产力决定生产关系，生产关系反作用于生产力。就如物质决定意识，意识反作用于物质。这是最基本的马列主义常识，你连这都要否定，我实在怀疑你看过几本马列书。

而且这样的现象在人类历史上实在太多了。

作者: 真相123 时间: 2014-1-18 06:28:54

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作者: 真相123 时间: 2014-1-18 06:31:31

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作者: 真相123 时间: 2014-1-18 06:34:32

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作者: 真相123 时间: 2014-1-18 06:37:41

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作者: 真相123 时间: 2014-1-18 07:08:29

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作者: 真相123 时间: 2014-1-18 07:39:45

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作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-18 10:49:28

真相123 发表于 2014-1-18 07:39
陈独秀的《十月革命与不断革命论》(1930.11.10 ) 写的有意思，他后来不再革命去编小学课本也是事实。托派 ...

你在继续革命嘛，在这里逻辑不通地丢人现眼就是革命，我看是反革命，那么陈独秀去编课本倒是革命的。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-18 10:51:42

signal 发表于 2014-1-17 16:12
楼上跟帖把句子捋顺，标点符号用好。不知你表达了什么。

改好了，你再看看，应该能看懂了

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-18 10:53:37

真相123 发表于 2014-1-18 07:08
是呀，在辩论中使些小诡计，害人害己，说明你是什么？你就是诡辩嘛。你先搞得中英文对不上，骗不过去再说 ...

这有你这种脑子才能看出这两种说法是不同的，明明是一个意思两种表述，我看你的语文估计是小学水平

作者: 赤旗 时间: 2014-1-18 15:06:36

我不会再参与了。有人连基本原则都不遵守了，以为随便删改帖子，把时间颠倒一下，就是“胜利"。果然是斯大林的门徒。陈独秀在1930年代先译的译文，再看看你自己的译文，无知者无畏。

作者: 真相123 时间: 2014-1-18 18:43:50

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作者: 棲霞客 时间: 2014-1-19 05:37:50

signal 发表于 2014-1-17 16:12
楼上跟帖把句子捋顺，标点符号用好。不知你表达了什么。

它的中文一向是这种简单意思都表达不了, 还笑人家逻辑! 它的日文估计比中文好多了吧!

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-19 17:52:44

棲霞客发表于 2014-1-19 05:37
它的中文一向是这种简单意思都表达不了, 还笑人家逻辑! 它的日文估计比中文好多了吧! ...

麻劣坨一脑袋的豆腐渣，什么文都不可能好

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