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标题: 托派在毛派论坛的任务 [打印本页]

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-11 23:07:17 标题: 托派在毛派论坛的任务

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-11 23:13 编辑

托派在毛派论坛的任务

我不认为一个公开的网站（论坛）只是一个派系的自娱自乐的地方，有很多人（包括各种思想的人）都会来看的，所以思想才有宣传的必要，只是在托派圈子里说来说去没有意思，既然人的思想会变，那么严肃的毛派同样会变，那些狂热的毛教份子列外，这些人本身就是反动的，持有严重的民族主义官僚主义倾向，我从来没有试图说服他们，不过减轻他们对别人的影响总是有益处的。在一个毛派的地方同样谈一些已经形成共同观点的问题有什么意义呢。比如资本家是剥削工人的，造反是有理的，这些多讲有什么意义呢？要多讲反民族主义反官僚主义，就是反对一国社会主义和一党独裁，要天天讲日日讲，直到人们认识到这对社会主义革命的危害为止。

本来托洛茨基主义是马列主义，他一方面认可社会主义社会必须建立在发达生产力基础上的马克思观点，就是中心国家革命的观点，但是社会民主主义使得这个中心革命不可能，然后他另一方面承认列宁的帝国主义生产力薄弱环节发起革命带动中心国家革命的观点，但是因为斯大林主义，这个革命也没有成功，在右派看来马列主义失败了或者托洛茨基失败了，但是托洛茨基依然坚持这两个方面并认为只有坚持不断革命最终马列主义必将胜利，要坚持马列主义就必须和社会民主主义和斯大林主义斗争，否则革命不会成功。斯大林主义是社会民主主义导致革命失败的结果，反过来斯大林主义为社会民主主义创造条件，如果斯大林主义的土壤就是落后的生产力被工业社会取代，那么斯大林主义的条件就削弱了，与此同时，社会民主主义的条件也削弱了，这个时候左派唯一的能产生广泛影响的就是马列主义的复兴，也可以说是托洛茨基的胜利，本来托洛茨基主义不只是建立在客观条件上的革命主张（客观条件或者革命的最低条件早就具备了），但是客观条件的越来越成熟（革命的条件越来越大）必然导致托洛茨基（马列主义）越来越有力量。

... 我认为托洛茨基必然赢得工业社会不是盲目自信，为什么托派在西方发达国家敌不过社会民主主义，一个重要原因就是大量落后国家的存在，这些国家给发达国家提供了超额剥削的空间，所以可以在本国搞改良主义（降低本国的剥削率），就是为社会民主主义提供土壤。如果全世界都实现了工业社会，历史正在向此方向演进，那么社会民主主义和毛主义（部分继承了斯大林主义，毛主义还有其他的特点）就没有市场了。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-12 02:28:18

责任编辑：远航一号

作者: 赤旗 时间: 2014-1-12 03:27:58

人言我，我言人。到此为止，减少争论。

作者: 真相123 时间: 2014-1-12 03:57:43

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-12 04:54:09

本来我不想多说了，不过真相非要来讨论。那你自己看看那个帖子里，你有回答关于1920年代和1930年代托洛茨基书信的内容，和斯大林的内容吗？因为你根本无从狡辩。列宁说过，忘记历史就是背叛。所谓蒋某人的日记，你不过是人云亦云抄来的，而且还抄串行了。（建议你自己看看08年乌有之乡上的原文到底如何写的），我不知这所谓日记内容的真假，但是鲍罗廷显然不是托洛茨基派到中国来的。（这根本与当时历史事实不符，有基本逻辑能力就能想到）
红色中国，本来就是左翼网友讨论问题的地方，加入红色中国只能攻击托洛茨基，而不能为托洛茨基辩护，这恐怕才违反了马克思主义的本意吧。你不喜欢托洛茨基是你的权利，但造谣实在不该。。。
另外，我接触托派是21世纪初的时候，转托派是2004年前后。和你自以为是的2006年的《炎黄春秋》毫无关系。中国体制内研究托派的唐宝林是1990年代就开始出书了，当时出狱后的老托派也陆续开始发文章。我在2006年前后就开始接触乌有那批人了，毛派群体里自然分左中右，所以，不要自以为是了。。。。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-12 05:28:26

另外，你抄那段话，最相关其实是2008年乌有的内容，http://zlk.wyzxsx.com/Article/lishi/2009/09/57544.html
托洛茨基还代表列宁和苏联政府对蒋介石说：“苏联对于中国革命的援助，除了不能用军队直接援助外，其他武器与经济需要，都当尽力积极援助。”但是那里面根本没有托洛茨基告诉蒋介石“一个以鲍罗廷和加伦将军为首的军事顾问团，很快就要到中国去，帮助孙逸仙先生进行革命。”的内容。（其他后面那段话的，都是之后其他人发挥的）
而且按照该文，蒋介石见托洛茨基是11月的事情，而10月份鲍罗廷已经到了广州，何来托洛茨基对蒋介石说“鲍罗廷将要去中国”的说法？看来果然不是托洛茨基派的鲍罗廷，要是他派的，怎么连鲍什么时候离开苏联，什么时候到广州的都不知道呢？
没得说了，一定是斯大林派的。

作者: 真相123 时间: 2014-1-12 06:03:57

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作者: 龙翔五洲 时间: 2014-1-12 06:11:30

不去揭露资本主义、不去跟资产阶级斗争，不去跟修正主义集团斗争，把矛头对准了毛派，还自称是马列主义，要全世界都一起胜利，不是糊涂就是别有用心。消停点吧！
针对文帖的题目：“马克思主义不发展，就会灭亡”，我想说，不论什么若不发展，都会灭亡。

作者: 真相123 时间: 2014-1-12 07:15:21

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-12 11:52:53

给龙翔五洲同志，赤旗同志是好同志，我们了解的。在马列主义内部有不同见解是正常的。请大家都消消火，仔细看看本文的主要内容，是赤旗劝“马列托主义者”不要进行无谓的争论；也仔细看一看赤旗说的“马克思主义不发展，就会灭亡”，这句话的前言后语，应当不难理解其本意。赤旗同志在红色中国网上发表了大量的、高质量的探讨工人运动的文章，大家为什么不好好思考一下相关的工农斗争问题呢？既然都说要结合工农，要深入实际，总要一步一步做起啊。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-12 11:59:13

给赤旗同志，正如你自己认识到的，历史问题一下子是解决不了的。你为托洛茨基被谣言所害而愤愤不平。右派（也有少量托派）也造马列毛的谣、造毛主席的谣，我们也是驳不胜驳。既然你我都相信历史唯物主义，还是历史地、唯物地对待这个问题。红色中国网上，理解你的少，不理解的多，也属于正常现象。大可不必动气，退一步海阔天空。愿意做事的，可以一起做事。不愿意做事的，愿意在网上发议论的，就多发议论，其中离谱的、错误的，暂时改正不了的，也是有一定客观必然性的。我写这些话，就已经准备挨骂了。赤旗兄就担待一下，陪我一起挨挨骂，如何？

作者: 远航一号 时间: 2014-1-12 12:17:19

本帖最后由远航一号于 2014-1-12 12:38 编辑

给真相123：之所以关闭托洛茨基与蒋介石一文的讨论，是因为双方的立场已经明了；再讨论下去，两个人的火气都越来越大，越来越出格，没有必要。还是将精力集中在讨论对革命更加有意义的问题上。谢谢你转贴我一年前答复赤旗的信。索性将红色中国网上的链接也附在这里：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=4289　供有兴趣的网友参考。我个人意见，还是搁置历史争议，集中精力探讨现实问题。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-12 16:11:15

确实，精力花在这上面意义不大，远航同志也说了。对我来说，到此为止。“千秋功罪，谁人曾与评说？”

作者: 真相123 时间: 2014-1-13 05:08:13

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-13 06:02:28

试验

作者: 远航一号 时间: 2014-1-13 06:06:39

真相123，看来你误会了。本文的评论功能无论在主版和论坛都正常。红色中国网欢迎各派网友就各种问题展开争论。但是当网友情绪激动、用词不当，有时相互攻击愈演愈烈时，适当管理一下。马列托主义者、反毛者乃畜牲两位网友过去都曾经因为过于激动而被暂时禁止发言。你反对民主资本主义道路，这一点我是认同的。但是托洛茨基主义涉及众多历史和现实政治问题，更不可以与戈尔巴乔夫混为一谈。你如有进一步意见，不妨写成文章来谈。

作者: 解廌角 时间: 2014-1-13 07:57:25

远航一号发表于 2014-1-12 11:52
给龙翔五洲同志，赤旗同志是好同志，我们了解的。在马列主义内部有不同见解是正常的。请大家都消消火，仔细 ...

同意。不参与、不关心甚至脱离工农大众的马列主义肯定是假马列主义。向战斗在工农革命斗争第一线的英雄们和一切为工农革命斗争摇旗呐喊的勇士们致敬！

作者: 真相123 时间: 2014-1-13 10:28:52

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作者: 真相123 时间: 2014-1-13 14:18:01

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作者: 真相123 时间: 2014-1-13 15:58:01

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-13 19:56:05

有人不仅不懂托洛茨基的《不断革命论》，这也算了。就连中共编的《斯大林论反对派》都没看过，斯大林抨击反对派和新反对派的理由是什么？就在这里夸夸其谈。说苏联官员的特权和腐败，斯大林在任期间为了收买官员，除了明面上的几百几千卢布，比普通工人高出上百倍，还暗地里发红包。共产党总书记给共产党员发红包来收买人心，就连后来赫鲁晓夫都看不过去，取消这一制度。这就和现在某些中共党支部为了召开支部会议，给党员发津贴一个道理，否则党员连会都懒的开啊。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-13 20:15:40

而且其中对毛派来说最危险的，是有人为了批托，无限美化斯大林，恰恰在否定中共革命的历史。毛和中国土地革命的探索恰恰是在否定斯大林主义及共产国际专制和蛮横的领导下才实现的。。
斯大林在中国革命和国际革命的众多历史关头都出卖了革命，斯大林在中东路事件中曾经鼓吹中共”武装保卫苏联“，却在日本占领满洲后，承认满洲国，并将中东路廉价出售给满洲国和日本人。
斯大林表面上支持西班牙战争的共和派，却利用格别乌大肆镇压西班牙反抗弗朗哥的进步与工人势力，并与德意秘密媾和，出卖了西班牙革命。
斯大林对欧洲共产党宣传德国纳粹和欧洲资本主义的战争是帝国主义战争，要抵制战争，自己却与德日媾和，共同出兵瓜分波兰。然后再1942年又苏联遭到德国的突然袭击。既出卖了欧洲共产主义运动，又将苏联置于危险之下。
斯大林在国内搞大清洗，杀得列宁时代老布尔什维克一个不剩（除了自己），恐惧到要跨国暗杀无一兵一卒的托洛茨基，将整个苏联红军的高层指挥层彻底扫空（红军中5位元帅中的3位、15位将军中的13位、9位海军上将中的8位、57位军长中的50位、186位师长中的154位、全部16位陆军政治委员、28位军政治委员中的25位在清洗中被处决。）- 斯大林是德国进攻苏联最好的助手。
斯大林不仅导致苏联的衰弱，在政治行动上窒息的共产主义运动的发展，最危险的是斯大林成功地毁掉了共产主义运动在国际上发展的声誉和可能性。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-13 20:17:46

在412和517后，中共面对残酷镇压，而斯大林却鼓吹武装暴动，更是用成千上万中国共产党人的鲜血掩盖自己的过错。毛的斗争恰恰是不遵从斯大林和共产国际的结果。。。。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-13 20:32:59

托洛茨基主义一直是讲”不断革命论“（最早翻译成”永续革命论“），从来不用”继续革命论“（与毛的”无产阶级专政下继续革命“是不同的），不断革命论强调的是一次革命，就是在帝国主义时代，无产阶级一旦领导革命，革命不会停留在资产阶级民主革命的阶段，必然会向无产阶级革命发展，并超越资产阶级民主革命的主张。
（这个理论的依据就是俄国二月革命与十月革命，也因为这个理论中国多数老托派都不相信49年革命会长期停留在新民主主义阶段，要么向右转，要么向左突进。毛的社会主义改造也证明了这一点。
倒是斯大林一直是两次革命（阶段革命论）的拥护者，这是斯大林在世界各地推行的惯例，先支持资产阶级民主革命，革命成功了再推动无产阶级革命，也是在这个基础上提出了所谓最低纲领和最高纲领的问题。（这套东西其实是斯大林从第二国际学来的）
而托派在1930年代用过渡纲领的概念，就是否认阶段革命论和最高纲领与最低纲领，过渡纲领只是从革命前状态通向革命的桥梁，中间不存在分阶段的停留。
”世界革命论“并不是说世界各国会在一夜之间同时爆发革命，然后一起进入社会主义。托洛茨基在革命爆发点是倾向列宁的观点，认为革命往往会从薄弱环节首先爆发。所以不发达国家会首先爆发革命，但是如果革命仅此停步于不发达国家，则即使建立工人国家，在世界资本主义的包围下，也会发生复辟（历史事实，无论苏东还是中国）证明了这一点。所以，革命在一国的胜利，也就意味着必须要将革命向其他国家特别是先进国家推广。（这类似与自然界中病毒传染的特征），只有这样才能保证革命的延续和发展。
如果有人连托派的基本概念都不理解，就这样批判托派，实在是自以为是，妄自尊大。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-13 20:43:37

中国的毛派要保卫毛，毫无必要为斯大林的历史罪行背书。而且毛的革命，中国的革命道路与斯大林的道路并不相同，也不是一脉相承的。何苦自己去背这个黑锅呢？即使从现实政治角度而言，毛派为斯大林和斯大林时期的苏联背黑锅，还会给自己在有民族主义情绪的群众面前找不自在。
斯大林在中国纵容日本侵略中国，承认满洲国，扶持蒙古独立，离间中共与新疆的关系，迫使中共服从国民党（包括皖南事变后）
在国际上，出卖西班牙革命，与德国纳粹媾和，瓜分波兰，出卖欧洲共产党人，与英国瓜分伊朗，入侵芬兰。
在苏联国内，迫害老布尔什维克，清洗苏联军队骨架，迫害少数民族与犹太人（也包括在苏联的中国人），制造大恐慌。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-14 00:19:45

其实真相是托派和幼畜不在这里发帖捣乱就会饿死就会灭亡

作者: 远航一号 时间: 2014-1-14 03:33:00

反毛者乃畜生发表于 2014-1-14 00:19
其实真相是托派和幼畜不在这里发帖捣乱就会饿死就会灭亡

言重了。托洛茨基主义也是国际共运中一种倾向。和马列毛的队伍一样，有严肃的也有不严肃的。那个“寻找真理”不是自称毛派吗？

作者: 真相123 时间: 2014-1-14 03:35:06

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-14 04:24:31

苏德互不侵犯条约是1939年签的，然后苏联与德国瓜分了波兰。苏日互不侵犯条约不过是照搬苏德条约而已。
再说明明是苏联人民打败了德国法西斯，怎么变成了斯大林打败了德国法西斯？这明显是个人主义观点嘛。人民，只有人民才是历史的动力。但是斯大林确实帮助德国纳粹杀了不少苏联军人，这种历史事实，为了给斯大林洗地，有人也就视而不见了。而且，1937年抗日初期，斯大林确实给中国钱了，但这次没有托没有陈独秀，斯大林也没把钱给老毛啊，不是空军和援助都直接给了蒋介石嘛。果然斯大林对蒋某人独有钟情啊。。

至于没有斯大林，难道苏联就发展经济了？你对苏联史的了解太肤浅了，
斯大林先听布哈林的搞右派富农生产，然后又杀了一批老布尔什维克，明明是把苏联经济搞糟了。没有斯大林的苏联经济会更好，可怜的布哈林，又替斯大林动脑子，又被斯大林当替罪羊。

而且，明明一开始我参与讨论的就是托派与斯派的问题，是关于412的责任问题，那时还没毛派呢。
我现在不讨论托派与毛派的问题，只讨论有人非要毛派为斯大林背黑锅。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-14 04:30:41

远航一号发表于 2014-1-14 03:33
言重了。托洛茨基主义也是国际共运中一种倾向。和马列毛的队伍一样，有严肃的也有不严肃的。那个“寻找真 ...

它是否自称毛派并不重要，重要的是它的所做所为证明它就是个右派捣乱分子。这种反薄反毛泽东的毛派，没准是毛人凤派呢。

用事实说话，那个什么麻劣坨，最近几乎所有力气都用在攻击毛泽东上，这种人不是幼畜是什么？事实就是有人，不管是真托还是打着托派旗号的幼畜，故意攻击毛泽东来挑起冲突。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-14 04:36:51

赤旗发表于 2014-1-14 04:24
苏德互不侵犯条约是1939年签的，然后苏联与德国瓜分了波兰。苏日互不侵犯条约不过是照搬苏德条约而已。
再 ...

赤旗先生，你爱骂斯大林那是你的自由，什么斯托蒋，这三个人我都没好感。但是一个事实是，伟大的托派从来没有成功过。倒是不断有托派叛变，比如飞蛾。贵派难道只有靠麻劣坨之流来撑门面，那也太可怜了。

后现代社会嘛，流行非主流，但是非主流之所以成不了主流，是有深刻的原因的。希望我们大家一起来总结，不要总是怨天尤人。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-14 04:41:55

欢迎你看托派的内容，但至少看书请认真点吧。不要光看陈碧兰写的东西，她的回忆录维护彭述之的地方太多了。但是你又看岔了，在这点上，我们看看彭述之自己到说的是什么？
“尤其值得注意的是：我是第一个提出托洛茨基的不断革命论（我当时译为永续革命论）（见《列宁主义是否适合于中国的国情》，登载于一九二七年一月廿一出版的向导）”
http://www.marxists.org/chinese/wangfanxi/1984book/12.htm
人家彭述之自己说的"我当时译为永续革命论”，到你这里就无端变成了“彭述之自己提出的观点”。彭述之作为老托派的大佬，再无耻，也不敢说自己发明了“永续革命论”。而且日本托派一直翻译成“永续革命论”或者"永久革命论“的。
其实想想就明白，托洛茨基的Теория перманентной революции/permanent revolution是1905年就有基本理论的，之后就有中文介绍。你认为这从俄文也好，英文也好，怎么可能翻译成”继续革命论“？自己搞错了，就搞错了，何必死撑呢
本来不断革命的概念就是马克思最早提出来的，托洛茨基不过是发展了马克思的概念。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-14 04:48:05

赤旗发表于 2014-1-14 04:41
欢迎你看托派的内容，但至少看书请认真点吧。不要光看陈碧兰写的东西，她的回忆录维护彭述之的地方太多了。 ...

有点不理解，永久革命，到共产主义社会去革谁的命？还有，这个不断革命，到底是革资产阶级的命还是革无产阶级的命。如果是指广义的思想文化上的革命，那么和文革的区别何在？
请问阁下认为在广大发展中国家托派能领导革命吗？中国是属于麻劣坨所谓的落后国家能还是超越了落后国家的所以毛派就失效了的国家呢？

作者: 真相123 时间: 2014-1-14 06:17:51

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作者: 真相123 时间: 2014-1-14 06:18:56

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-14 15:42:21

有人已经到理屈词穷的地步了，就连反法西斯战争的正当性都要否认了，你这样做毛派黑毛也黑得太厉害了吧。
你说有关系吗？日德意是法西斯轴心国，1939年苏联德国签订互不侵犯条约，然后入侵波兰进行瓜分，苏德两国还在波兰举行了联合阅兵。作为德国的伙伴，1941年日本与苏联签订互补侵犯条约，日本承认蒙古人民共和国，斯大林承认满洲国，将中东路廉价卖给满洲国，关东军可以任意使用中东路。
没有斯大林的苏联，苏联仍然会按照布哈林的脑子推行亲富农政策，然后再会推行重工业化，但不会像斯大林愚蠢到靠杀农民和给官员发红包来解决经济问题。然后推行工业化至少可以兼顾一下轻工业。没有斯大林的苏联，即使托洛茨基不在，经济也会更好。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-14 15:52:21

托洛茨基主义本不是托洛茨基自封的，你要发明勃日涅夫主义，那是你的事。但是关于托洛茨基的功绩，你可以问问斯大林自己嘛。

1918年11月的《真理报》曾发表斯大林《十月的转折》一文，斯大林在文中写道：“这个转折的鼓舞者始终是以列宁为首的党中央……起义的全部实际工作是在彼得格勒苏维埃主席托洛茨基同志的直接领导下进行的，可以坚定地说，无产阶级很快转到苏维埃方面来，与革命军事委员会善于做日常工作是有关的，这些方面，党首先主要应该归功于托洛茨基。”
http://dangshi.people.com.cn/GB/85039/12270429.html

作者: 赤旗 时间: 2014-1-14 15:56:28

今天世界范围内，还自称继承斯大林的政党实在不多了，俄罗斯剩下的也是所谓的民族主义派。而托洛茨基主义的政党还是不少的，至少在西方国家有一定的政治基础与组织能力。你若以一定要狭隘地以个人来比较的话，斯大林死无葬身之地，又留得骂名，连个政治继承者都没有。呜呼哀哉啊。。。。。
所以，我还是不明白，中国毛派为什么非要把斯大林捧起来，难道没有斯大林，毛本身不够伟大吗？你们要对毛泽东有信心，对毛泽东主义有信心。不要再死抱着斯大林的牌位了，这对毛主义的发展没好处。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-14 16:06:20

今天资本主义复辟在全球范围内已经是事实了，那么自认是左派或者社会主义者该反思的应该是为什么共产主义运动会失败和资本主义复辟如何实现的？如何看待历史上发生的事实是个很严肃的问题，而不是连基本历史事实都不承认，胡编乱造。
我无意于神话托洛茨基，也无意于抹黑斯大林。但如果左派连自己运动内部的基本史实都不承认，又如何去面对右派？
造谣抹黑，我们已经听得够多了。毛派同志这方面的切身经历还少吗？革命不可能靠委过邀功就能实现的。

托派也不是全然没有实际运动的业绩，在拉美托派传统上在工人运动中势力很强，在玻利维亚一度是工人运动中最大的群体，包括在斯里兰卡也是。托派当然有其自身的历史问题，中国老托派迷恋城市革命，在小圈子里党同伐异，没有面对政治现实，
既无法掌握群众，又没有政治实干力。这点和“真相123的表现”还是很像的，所以奉劝有些毛派不要走上老托派的道路。。。。

作者: 真相123 时间: 2014-1-14 17:43:03

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作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-14 18:38:15

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-14 18:44 编辑

托洛茨基主义骗人的第五点，就是说他也是马列主义的一个派别。如果持这种观点，那么列宁与第二国际伯恩斯坦、考茨基的论战，和建立共产国际，就是吃饱了撑的。
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你到底懂不懂托洛茨基主义，列宁为了继承马克思主义主要是反社会民主主义，托洛茨基继承了这个思想，列宁建立共产国际就是要推进世界革命，托洛茨基一直强调要不断革命来推进世界革命，而斯大林主义中断世界革命，把共产国际斯大林化就是为苏联一国社会主义服务，所以托洛茨基是反斯大林主义的，马克思创建了科学社会主义理论，列宁为了坚持科学社会主义理论而不得不和社会民主主义斗争，托洛茨基为了坚持马克思和列宁，不得不同时和社会民主主义和斯大林主义斗争，毛泽东是斯大林主义的一个分支，他有自己的特点，这种特点来自中国的特殊性。赤旗同志高估了毛，你看毛的这些拥趸都是什么货色就知道毛自己有多局限性。居然说在现在的俄罗斯，斯大林第三，列宁第六，这个排法本身就说明问题了，在马列主义的宗谱中，斯大林排在什么位置，而俄罗斯人居然这样排，说明这些人根本不是从马列主义角度看问题的。在纳粹分子眼里，排在第一的肯定是希特勒。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-14 19:02:16

http://www.docin.com/p-691958487.html

作者: 赤旗 时间: 2014-1-14 20:07:54

不浪费时间了，只说两个事实点吧：
1）勃列日涅夫主义是不存在的，这是翻译错误。（有人就不要自以为是了，可以参考一下你钟爱俄维基百科）
存在的是Доктрина Брежнева（或者Brezhnev Doctrine），可以翻译成”勃日列涅夫学说，或者勃日列涅夫理论“
当然也会偶尔有人用brezhnevism，但是这从来不是正式的用法。这就好比有人会把邓小平理论称作邓小平主义一样。
一种理论思想被称为”主义“不是随便用的，否则毛生前为什么只用”毛泽东思想“？

2）所谓鲁迅写的文章，其实是鲁迅病重到连话都说不了时候，由冯雪峰（VO）代写的，这是学术界公认的，胡风确认的。至于鲁迅的文风和风格受托洛茨基《文学与革命》的影响，我就不吹嘘了。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-14 20:12:02

另外，拜托言之有物。假如托洛茨基在反法西斯战争中干了不光彩的事情，你可以举例嘛。不用这么遮遮掩掩嘛。
马列托，你太片面了，太不客观了吧。真相123能代表毛派吗？张红脸代表的群体都比他大吧。假如你真的不对毛派抱希望，何必再这里和毛派纠缠呢？不如去托派圈子里混。
我是对毛派同志抱有善意的，所以我才红中发文，澄清误会，促进进步。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-14 21:12:07

赤旗先生，请问国内托派的论坛在哪里？

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 00:33:21

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作者: 真相123 时间: 2014-1-15 02:09:18

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 02:38:08

真相123，你有这功夫还是重新读一下毛选，我就不劝你读马列了。
1) 不是字体大或者刷红，说的就是真理，有理不在言高，这很妨碍其他读者阅读的。
2）你不用倚老卖老，我也不是80后。你一激动，又把历史穿岔了。
在1982勃列日涅夫死了之后，还有安德罗波夫和契尔年科，怎么能说就直接到1985年的戈尔巴乔夫呢？
我都告诉你勃列日涅夫主义是”误译“了，你非要说中共一直讲”勃列日涅夫主义“，在学术界或者国际上没有这种用法的。
这就和把”邓小平理论“称为”邓小平主义“一样，是阿谀之辈才想出来的哦。
3）你自己去看看胡风自己写的内容（要不就是胡风造谣）和国内外学者在90年代初考证的结果再说，不要信口开河。
鲁迅可没有在政治上为冯雪峰写的信背书，他说的是”我看（冯雪峰模仿我）一点都不像“。鲁迅直到1929年还在同情托洛茨
基，这都是有历史依据的。
4）还有你用红字标注的”高放“的语句，拜托你自己再好好读一遍。不要着急引用，连话都读不顺了。
   高放不是我党著名共运右派，你这毛派怎么去引用他的话呢？就算要引用吧，也好歹把话读顺了。
   这明明说的是，托洛茨基支持政治革命，反对官僚化，这样才能推动苏联真正走向社会主义。
   如果出现了社会反革命，就会恢复私有制，导致资本主义复辟。（这明明是托洛茨基竭力反对的内容）
   而且，你还是从香港托派先驱社那里引的这篇文章，我不知道"生产数据"如何私有化，
（这明显是”生产资料“之误，先驱社的文字中出现错误是一贯的）
   你想想，托派要”伪装“成马克思主义派，至于赤裸裸地高叫要”推行反革命“吗？更何况还要大陆的高放来叫？
6）如果你认为托派在抗日战争期间有什么汉奸行为? 大可以光明正大地举出来吗？到现在为止你列出一个实例吗？
7）不要着急，你要反驳托派，都没在点子上。不看托的原著，不了解中国托派的历史，你跟着别人的指挥棒
听信斯大林和王明那套，怎么能够驳倒托派？你只是在帮助托派在毛派同志中建立声誉。
（不尝一下桃子，怎么知道桃子甜不甜？我还是建议你先看一下托的原著，譬如《不断革命论》、《过渡纲领》等）

作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 02:55:00

关于托派的网站与论坛，其实海内外都有些。不过很让一些年龄大的毛派着急的，国内的托派和一些新青年毛派的论坛是互相合作的。
http://www.xinminnews.com/ 毛派的新民学社就和托派分子”秋火“合作过专栏，不过因为方式问题（秋火极左）分手。
但新民学社还是经常转托派的文章。
http://closerworld.org/phpBB/viewforum.php?f=1 天涯若比邻论坛，一直是托派与毛派都有出没的论坛
http://www.youth-sparks.com/bbs/index.php （星火）新青年，是以托派为主，但也有毛派活动。
前些日子被封掉的五四青年网（山东大学的吧，可能）是毛派为主，但也有托派活动的网站。
另外托派为主的网站和博客有：
chinaworker.info, 香港的与国际托派CWI有关的网站
http://www.xinmiao.com.hk/trad/ 香港先驱社托派的网站
http://blog.sina.cn/dpool/blog/u/2085290413 个体”革命社会主义者“秋火的博客
其实还有不少早年的网站和博客，或者被封或者被弃。青年左派中其实托派与毛派一直有交锋与合作。
不好意思，估计要得罪红中网的编辑们了，在这里介绍了那么多竞争对手的消息，还望恕罪。

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 03:16:16

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 04:19:29

真相，既然是争是非，不要气急败坏，对身体不少，对形象不好，对争论的结果也不好。
1）斯大林的选集，就两册书。我还真通读过一遍，而且还读过空军翻印的中央编译出的《斯大林论反对派》。
就在前两天，我在红中网里发的“工人运动与民族问题”一文里，还引用了斯大林的《马克思主义与民族问题》的内容。
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=15287
你不读托洛茨基的书是你的事，不要以为别人也不读书。
2）你说了半天还是没举出一个关于托派是“汉奸”的实例来说，好像岳飞就是这样给冤死的。好吧，我给你点提示
   托派在抗日期间组织过两支抗日游击队，一支在广东，一支在山东。确实战绩不好，两支游击队都面坚持下来，
   最后都跨了。但当时托派全国也就两、三百人（至多五百人），组织了两支游击队，参战和阵亡率比国军都高。
   （这个你网上能查到，梁漱溟在文章里也提到过他的学生被诬陷参加“托匪”的游击队被杀）。
就连1949年重庆渣滓洞解放前的最后处决，还有一对托派夫妇被杀。（所以老托派说，五星红旗上也有我们的鲜血）

作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 04:27:45

3）就说托派的抗日战略来说，你又自以为是了。我来抄给你看吧，因为你根本只听诬陷之词。我们来看看托派和其不同派别到底怎么说抗日战争战略问题的，其中和王明代表的第三国际有和不同，与毛泽东的战略又有何接近之处？
https://www.marxists.org/chinese/Trotsky/1926-1940book/marxist.org-chinese-trotsky-1926-1940book-20.htm
1937年7月30日，托洛茨基接受记者采访《中国与日本》
在认真的社会改良之条件下，中国政府可以在群众中唤起深刻的同情，并动员群众去作抵抗日本侵略的斗争。过去的经验，不允许我们对蒋介石将军底社会政纲抱有幻想。但如世界上果有正义的战争的话，那么，这一次中国人民反对其侵略者的战争，正是这种战争。一切中国工人底组织，一切进步的势力，不论牠们对于蒋介石政府的态度如何，应当于不放弃自己的政纲和政治的独立条件下，在这解放战争中实践牠们的义务到底。
https://www.marxists.org/chinese/Trotsky/1926-1940book/marxist.org-chinese-trotsky-1926-1940book-18.htm
1937年8月，第四国际执行委员会书记局关于中日战争决议案（记住这是第四国际执委的决议，对第四国际的托派组织都有效）
日本如果胜利，就将有三种反动的影响：（一）日本封建制度更加巩固，日本帝国注意更加强大；（二）第三次中国革命更要延迟；（三）苏联更有危险。反之，中国抗战则能使日本国内的紧张局势爆炸起来；这个抗战按其本性又是表示中国人民群众在民族解放和国家统一要求下蜂拥而起，因而提出无产阶级夺取政权任务，推翻中国资产阶级和结束其它帝国主义者在中国享有的特权。所以世界无产阶级不能对现时远东的冲突保持中立，不能将日本和中国等视齐观，而应坚决地保卫中国以抵抗日本。
十年前，蒋介石扑灭了无产阶级革命，但惟有这个革命才能从内部压迫之下解放中国出来。所以群众不可以丝毫信任他能切实有效地抵抗日本。
　　六、中国无产阶级紧迫的任务，就是为动员和武装广大的民众而斗争，为了进行抗日战争，使得日本战败，爆发革命，又使得卖国而替帝国主义当走狗的国民党失败于无产阶级之手。在这斗争中，国际无产阶级将站在中国工农兵方面。然而中国群众是受了野蛮剥削的，要把他们动员起来以从事革命的抗战，从事第三次革命，那就应当依据一种纲领，其中含有确定的社会的和政治的要求：武装民众，出版和结社自由，选举工农兵委员会，没收地主土地，分配土地，废除苛捐杂税，取消高利贷，工人监督生产，资产阶级担负战费，准备革命从国民党手里夺取政权交付于工人和农民，工农将伸手向日本和满洲的劳动群众，依照民主方法选举的立宪会议，工农兵委员会全国会议，惟有这个会议才能决定中国命运。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 04:33:38

https://www.marxists.org/chinese/Trotsky/1926-1940book/marxist.org-chinese-trotsky-1926-1940book-22.htm
1937年9月托洛茨基论中日战争致里维拉的信

在远东，我们有个典型的例子。中国是一个半殖民地的国家，现在日本正要将牠变为殖民地的国家。日本方面的斗争是帝国主义的和反动的，中国方面的斗争则是求解放的和进步的。
但是蒋介石呢？对于蒋介石和他的党，以及中国整个统治阶级，我们无需要存丝毫的幻想，正如马克思和恩格斯当初对于爱尔兰和波兰底统治阶级不存幻想一般。蒋介石是屠杀中国工农的刽子手，这一点，无需要别人提醒我们。但是今天，违反他的意志，他已被人推向前去，为了中国残余的独立地位，而对日本帝国主义作战了。明天，他又要背叛。这是可能的，这是显然的，这而且是必然的。但今天他在作战。唯有懦夫，流氓或十足的蠢才，才能不参加这个战争。
为了使这问题更能明显起来，我们试拿罢工来譬喻。我们并不支持所有的罢工。例如，罢工若是为了要求工厂开除黑种工人，中国工人或日本工人的，我们就要反对罢工。但若罢工是以改善工人生活为目标的，无论所改善的如何微不足道，我们要首先参加罢工，不管领导者是谁。在极大多数情形下，罢工领袖是些改良派，职业的叛徒，资本家走狗。每次罢工，他们本都反对，但是群众压力或客观局势常常迫得他们走上斗争道路。试设想有个工人，他说：「我不愿参加罢工，因为领袖们是些走狗。」这个教派，或者这个极左派蠢才，应分得到他的真正的称呼：罢工破坏者。从这观点看来，中日战争是与此类似的。日本既是帝国主义国家，中国既是帝国主义下的牺牲者，我们就应站在中国方面。中国的爱国主义是合当的和进步的。将这两个国家置于同一平面上而说什么「社会爱国主义」，——那只有那种人做得出来，他们未曾读过列宁著作，他们不了解布尔雪维克派在帝国主义战争中的态度，他们只能败坏和污辱马克思主义教训罢了。
东京和南京此次冲突开始时，我向资产阶级报纸的声明中，曾特别指出革命的工人应积极参加抵抗帝国主义压迫者的战争。为什么我这样做呢？因为第一，从马克思主义观点上看来，这是正确的；第二，从救护我们的中国朋友观点看来，这是必需的。明天，与国民党同盟（正如在西班牙与尼格林同盟一样）的格别乌将要骂我们的中国朋友是「失败主义者」，是日本密探。我们的中国朋友之中，最好的，以陈独秀为首，也许会在国内和国际被人诬蔑，被人枪毙。必须用全力指出第四国际是站在中国方面反对日本的。同时，我又添加一句话说：却不抛弃牠的纲领和牠的独立。
（托洛茨基早就估计到了斯大林和第三国际的无耻，会利用王明等人来造谣污蔑陈独秀和托派是日本人的汉奸，所以在信里把这问题清楚地写了出来。因为这是斯大林的一贯伎俩，就像他污蔑托洛茨基和布哈林等人是德国纳粹的间谍一样）

作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 04:42:08

我们再来看看属于第四国际的托派多数派（彭述之所代表的是多数派，属于服从第四国际决议）在抗日战争上的观点：
https://www.marxists.org/chinese/pengshuzhi/marxist.org-chinese-peng-19420530.htm
1942年5月23日中国共产主义同盟（这是多数派）为少数派出版独立机关报《国际主义者》对外声明

第四国际中央局去年三月的决议案及同年七月中共同盟第二次代表大会的决议案，都一致认定未来的日美战争虽然彻头彻尾是帝国主义强盗争夺太平洋霸权，抢劫远东殖民地，特别是争取对中国民族奴役权的战争；虽然日美战争一旦爆发后，中国的抗日战争不可免地要被迫卷入这个强盗战争的漩涡，与之纠缠到一起，但中国的抗日战争并不因此而完全丧失其进步意义，因为在日帝还占据中国大部分土地，继续侵袭和蹂躏中国人民时，它依然还是中国民族当前的主要敌人。中国工农及一切被压迫民众从这个主要敌人的侵袭和蹂躏下解脱出来，依然还是当前最最迫切的任务。另一方面，我们认为领导抗战的国民党政府一向所采取的抗战政策（压迫民众与依赖英美帝国主义）是彻底反动的；它在日美战争中之公然参加英美同盟，接受华盛顿参谋部的直接指导，将中国民族的抗战隶属于英美帝国主义的利益，更是反动之至，是奴隶选择奴主的卑鄙勾当。因此，我们必须与之进行不可调和的斗争。我们主张工农以一切民众必须尽速自动地组织和武装起来，以自己的力量，自己的政纲去参加抗战，去抵抗日帝，驱逐日帝于国境之外；同时防止美英帝国主义从中利用，召集普选全权的国民会议代替国民党的军事独裁，转变抗战的领导权，解决当前最迫切的民主问题（如八小时工作制、土地归贫农、国内弱小民族自决……），直至中国走上社会主义的道路而后已。这原是本着第四国际的过渡纲领和托洛茨基的全部遗教（尤其是托同志的不断革命论等著作）所规定下来的正确的马克思、列宁主义的革命政策。

（接着彭述之也用尖刻的笔调骂郑超麟他们是“民族的敌人”，托派多数派骂少数派）

但所谓“国际主义派”的主张则与此完全相反。他们认为日美战争爆发甚至远在爆发之前，中国的抗日战争就已经变质了，即变成为反动的、“帮凶”的战争了。日帝不复成为中国民族当前的主要敌人，而当前的主要敌人是重庆国民党政府了。因此，他们坚持在现行的抗日战争中采取“失败主义”，“首先打倒重庆国民党政府”。这不但完全背叛了第四国际曾经明确地规定的《过渡纲领》（该纲领规定在帝国主义战争中援助非帝国主义国家——如被压迫的中国及苏联等——反对帝国主义侵略的战争——见第四国际《过渡纲领》第四一页）和托洛茨基再三谆嘱的遗教（托同志在其被刺前夕所起草的对这次大战的宣言中肯定地宣称：“在殖民地和半殖民地国家，为了独立的民族国家而战争，因之为了‘保卫祖国’，在原则上是与帝国主义国家情形不同的”——见《第四国际紧急大会宣言》第二二页），简直是一种绝顶荒谬，背叛而愚蠢的思想！事实上，这种思想完完全全地是同汪派汉奸一鼻孔出气，替当前最凶恶的民族敌人服务！！

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 04:50:10

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 04:52:51

我这里也把托派少数派郑超麟代表的一派的立场也一并抄出来，但必须说明这从来不是什么托派的决议，
不过是托派中少数派的立场，既不是多数中国托派分子的立场，也不是第四国际的立场，更不是托洛茨基的立场。
（而且即使这一立场，也从来没走到“卖国”的地步）
https://www.marxists.org/chinese/zhengchaolin/marxist.org-chinese-zhengchaolin-194102.htm
1941年2月，在革命的失败主义大旗下。
先我们不要为了向群众的爱国主义幻想（无论在殖民地和非殖民地，爱国主义都是反动的）让步，而隐瞒了我们的革命的失败主义旗帜。“失败主义不能应用于殖民地”，——这个人为的限制必须除去的。世界战争的发展一步步都迫着真实的革命家向这条路走，无论他们以前对于”民族解放运动力量”存了什么幻想。真实的革命家，至少从现在起，绝不能在日本帝国主义者和美帝国主义者之间分出优劣来，绝不能“在军事上”赞助中国资产阶级政府对日战争。非分化和破坏中国正规军队，非彻底提出阶级斗争口号，不能成功并不能爆发第三次革命。保护祖国口号，群众已经生厌了。保护祖国羹汤之上洒一点阶级斗争的胡椒，群众也不欢迎的。惟有赤裸裸的阶级斗争！惟有赤裸裸的阶级斗争！
　　余论：
一，失败主义和我们过去的路线是不相连续的，过去的路线正是以“殖民地不能应用失败主义”为根据，毫无理论的准备，准备于什么条件之下过渡到失败主义。若必须说做：现在是对的，过去也不错。那不但说不通，而且给群众以混乱，遗害无穷。
二，“转变日美战争为民族独立战争”，——这个口号是不通的。整个政府，整个军队都操在资产阶级手中，我们不能领导群众赤手空拳去做什么独立战争，姑无论保护祖国胡椒已令群众生厌。我们第一步应当破坏资产阶级政府机构和军队系统，即是应当实行失败主义。“转变帝国主义战争为国内战争”，列宁这个旧口号恰合新中国的需要。
三，战争是国内政策之延续，有决定意义的是国内问题而不是国外问题。中国革命失败招致日本吞并满洲，招致以后的中日战争。“先安内而后攘外”蒋介石这话说得比中国一切马克思主义者都高明，——站在资产阶级立场上说的。中国资产阶级一刻也不忘记对日战争根本是解决国内问题。我们切勿为他们的爱国主义辞藻所蒙蔽。我们只有彻底解决中国国内问题，才能排除外国的侵略。

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 04:58:41

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:02:54

陈独秀作为托派分子的立场
https://www.marxists.org/chinese/chenduxiu/marxist.org-chinese-chen-1939.htm 1939年陈独秀书信
有人曾把列宁一九一四年大战的理论与口与应用于中日战争，而忘记了被压迫民族的反帝特质，无论他唱如何左的高调，只能有助于日本；现在又有人把列宁当年的理论与口号应用于此次战争，而忽略了反法西斯的特持，无论他如何左的高调，只能有助于希特勒，英法虽不是被压迫的普鲁士，但希特勒却是横行欧洲的拿破仑第三，而不是威廉第二；因此，不但在德国，即英法普罗政党固不应用“保卫祖国”的口号，却应该采用“共同攻打法西斯的希特勒”的口号。

https://www.marxists.org/chinese/chenduxiu/marxist.org-chinese-chen-19420513.htm
1942年，被压迫民族之前途
被压迫民族是资本帝国主义的产物，被压迫的劳动者为他生产商品，被压迫的落后民族为他推销商品和生产原料，这是资本帝国主义的两个支柱。

　　被压迫的民族反抗资本帝国主义的压迫，以至走到战争，都是天经地义，无可非难，这样为民族自由而战的大斗争，无论为何人所领导，民族中一切进步分子都应该拥护；因为不但为资产阶级所领导，即令是封建王公所领导的民族解放战争，也有打击资本帝国主义的进步意义。

　　但是这一斗争若是限制在民族范围以内，其前途如何呢？

　　第一，自国内言之，活的实际经验告诉我们：战争对于民族落后性，不但不能减少，而且是增加，政治思想、学术思想因此向后转且不论，单就经济而言，在持久战争中，不可避免的封锁及通货膨胀，因为没有社会制裁，政治上的组织又薄弱，很容易为贪官、奸商和地主造成囤积居奇大发其国难财之千载一时的机会，因此陷前方浴血抗战的将士和后方刻苦力作的平民受饥寒困苦，你若主张用不很和平的手段去掉这种现象，便有人大喊：这是超出了民族斗争的范围，破坏了一致对外的民族阵线；并且实际也真超出了民族斗争的范围，然而这种现象不去掉，正是民族战争的致命伤，而又不是宣传劝告或政府一纸禁令所能去掉的，这便怎样办？
假使俄国仍旧艰苦的守着当年国际社会主义的立场，中日战争一开始，它便应该以全力援助中国，这就是说，不应该和英美同样站在事外援助中国，而应该以领导中国对日抗战为它自己的责任，并且应该出兵参加战争，拚着苏联和中华民族共存亡，这才是国际社会主义的态度，这才是领导国的态度！如果是这样，日本便没有那么容易占领上海和南京；至迟在张鼓峰事变发生时它不再和日本妥协，武汉也决不会陷落；中俄一直共同抗战到今日本便无力横行南洋，蹂躏菲律宾、马来、爪哇、缅甸，这一大群弱小民族了！当纳粹军队进攻波兰时，苏联若仍旧站在国际社会主义的立场，便不会和希特勒妥协，便不会把代表民主主义，领导被压迫被侵略民族向法西斯蒂进攻这一伟大事业，说成为他人在火中取粟，更不会伙同法西斯蒂瓜分波兰！

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 05:03:20

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:08:34

中国托派的多数派的抗日立场是很明确的。而且事实上，托派和第四国际的立场与毛对统一战线的立场更接近（既联合又斗争），只有在斯大林指挥棒下的王明才提出"一切通过统一战线“。难道皖南事变的教训还不够嘛？难道无产阶级不应该掌握武装独立抗日吗？！
真相123，你还是毛派吗? 还是想跟着王明和斯大林走？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:11:05

还有就是别去抄袭王明的谣言了。你所谓的例证，回答很简单 - 张慕陶和叶青从来都不是托派，无论在思想上，还是在组织上，都不是托派。。。。

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 05:19:20

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:19:40

至于张慕陶的问题，其实又牵涉到斯大林和王明等人另一个破坏中共和破坏革命的行为。张慕陶曾经是罗章龙的非常委员会的人，是王明等人强行清党导致他出局，而且张被蒋杀害，是蒋阎矛盾导致，张本身并非汉奸。而且由于非组织的打击的非常委员会（甚至可能向国民党告密），导致中共失去了很多工人支部和有经验的工运干部，牺牲了像何孟雄这样一批老工运干部。中共因此丢失了白区。（导致在1934年-1935年，托派掌握在上海的工人支部都比中共的多），不要再替王明和斯大林辩护了。

真相123，你怎么看不到真相呢？斯大林对中国革命犯下了累累罪行，不仅仅是托派，任何不服从斯大林的中共力量都会被清除。毛自己也亲身经历过。唉你这毛派，真让人捉急啊。。。。

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 05:22:39

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:22:57

刘仁静曾经是托派，被捕后投靠了蒋介石，49年不后来还投靠了毛泽东嘛。这和张国焘的性质不是一样嘛。而且刘仁静不是投靠的是蒋介石嘛，不是投靠日本人做汉奸，这和托派在组织上和政治上是”汉奸“有什么关系? 这能说明什么问题？如果举例子证明中共投靠蒋介石的高级干部，那有多少啊？你在讨论的不是”托匪是日本汉奸"吗？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:26:57

真相123，这就没意思了。
1）张慕陶和叶青自己都从来没说过自己是托派，或者在思想上是托派。
2）一个人信仰什么主义，和加入什么组织有关系吗？中国共产党有8000万党员，有几个是共产主义者？
3）按你这个逻辑，我倒要反问一句，你自称毛派，你加入过什么毛派组织了，谁承认你了？
（人家毛派分子，譬如马厚芝等人还建立党，被伪共判了坐牢，你怎么证明你是毛派？）

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 05:30:06

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作者: 真相123 时间: 2014-1-15 05:36:15

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:38:28

支持毛泽东的是毛派，支持托洛茨基是托派。毛泽东同志说过，有人的地方，就分左中有。党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪。你口口声声说是捍卫毛泽东，却不停地为斯大林辩护，和我辩论了那么就，现在连是否毛派都不敢承认？我尊敬年长，但你对得起毛泽东同志吗？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:43:37

原来思想转变就是”叛变“？您这是非毛吧？（或者你认为人的思想是僵化不可变的？)
毛泽东同志年轻时代曾经倾向无政府主义的新村主义，后来逐步接受马列主义，期间也是苦读了很多马恩列斯等人书（我们托派读马恩列托），经过了数十年的革命实践，毛泽东到1940年代才开始初步步成熟产生自己的思想（毛泽东思想）。一直到晚年才发展出”无产阶级专政下继续革命理论“。毛泽东同志的思想不是一直在转变和进步嘛？
梁启超当年说，不惜今日之我与昨日之我战，不惜明日之我与今日之我战。
理论学习，革命实践，不就是逐步发展，逐步认识。这也是为什么我要说，马克思主义不发展，就要灭亡。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 05:48:33

不过，我还是要感谢你。
提供这么个机会，让我在红色中国网的左翼网友面前能澄清一下很多对托派的误解和认识，帮助大家提供认识，共同进步。
（我与您老无个人恩怨）

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 05:57:04

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作者: 真相123 时间: 2014-1-15 06:07:41

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-15 06:18:05

您老，这就没意思了，这样纯粹攻击，又没个基础事实，你说我是还嘴好呢，还是不还嘴为好。
不过我要为托派的历史辩诬的都已经说了。假如光说破口大骂，我就不与执杖者争。
这样吧，您继续，说累了，喝口水，歇一会，可以接着说。我先不奉陪了。
等你需要了解到具体史实时，我们再接着讨论。您继续。

作者: 真相123 时间: 2014-1-15 06:43:18

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作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-15 08:34:17

真相123 发表于 2014-1-15 02:09
最近国内为托洛茨基翻案到了什么程度，很多人不了解。特列出一些，让大家判断

我党对托洛茨基评价的转变 ...

逻辑如此混乱，首先托洛茨基否定一国社会主义论并没有认为这些国家就一定要资本主义，要是一个过渡社会就是工人国家，工人国家和资本主义不同，虽然他不是社会主义社会，他是取得了政治条件的带有社会主义性质的国家，是为实现社会主义社会提供政治条件（无产阶级专政）的国家。对下面这段话你也没有理解，托洛茨基认为苏联有两种前景，1通过政治革命回复健康工人国家以便革命走向社会主义，还有一种就是社会反革命，由苏联官僚实施的回到私有制资本主义而不是托洛茨基主张回到资本主义，你这种毛派简直是给毛派丢脸。
“三、苏联亡国和苏共亡党更加增强了托派第四国际和各种托派组织的活力。当今托派认为正是托洛茨基最早预见到苏联和苏共的必然灭亡。托洛茨基早在1924年就提出「一国不能建立社会主义」，1936年又认定苏联是「由新的特权阶层来管理的并被他们叛卖了的国家」。同时他还预言：苏联要真正走向社会主义，就需要一场用暴力推翻蜕化变质的官僚集团统治的工人政治革命；苏联要回到资本主义去，就需要一次社会反革命，即推翻生产数据和土地的国有制并恢复私有制。”

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-15 08:47:47

真相123 发表于 2014-1-15 00:33
赤旗真是胡说八道，1969年全国战备，防止苏修入侵，毛主席号召“深挖洞广积粮不称霸”，全国人民都知道反 ...

说许广平认为鲁迅同意，又在胡说，恰恰相反，许否定了，看http://www.docin.com/p-691958487.html、
另外伪共为谁平反都不重要，有人说马克思主义文库是托洛茨基的网站，而伪共是封锁这个网站的，你说鲁迅的什么给托洛茨基派的信倒没有如你说的被封杀。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-15 09:17:30

真相123已经气急败坏只会骂人甚至连看到的什么都不能逻辑一致地读解了，为什么呢，因为他的胡说八道被揭穿了，老脸都没有了，

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-15 20:21:01

赤旗发表于 2014-1-15 04:42
我们再来看看属于第四国际的托派多数派（彭述之所代表的是多数派，属于服从第四国际决议）在抗日战争上的观 ...

就是说你们托派内部还有多数派少数派，少数派“完完全全地是同汪派汉奸一鼻孔出气，替当前最凶恶的民族敌人服务”

赤旗先生，我想告诉你,麻劣坨的主张就是和所谓托派中的“少数派”如出一辙，你还视它为同志，自己想想托派为什么讨人嫌吧

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-15 23:31:48

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-15 23:38 编辑

反毛者乃畜生发表于 2014-1-15 20:21
就是说你们托派内部还有多数派少数派，少数派“完完全全地是同汪派汉奸一鼻孔出气，替当前最凶恶的民族敌 ...

畜生，你不污蔑人会死啊，说鄙人是少数派，理由在哪里啊
赤旗说的少数派不过是对托洛茨基认识偏差而已，少数派其实在某种程度上就是在某个方面和毛是一致的（不过少数派是过犹不及），虽然毛坚持抗战，但是在某种程度上，通过日本消弱国民党也是其一个重要的要求（我认为这在某种意义上是正确的，民族矛盾下还是不能忘却阶级矛盾的，毛就很懂得处理这个问题，其手下有些人不懂，一位地要和日本人硬拼，毛就反对），错误地理解列宁的败北理论（为此列宁被认为是德国间谍），列宁其实针对的是帝国主义战争，认为促使俄国在帝国主义战争中的失败是无产阶级最大的利益，而中国不是帝国主义，所以在与帝国主义日本战争中不完全适用这个原则，但是少数派坚持这个原则是刻舟求剑，不能具体问题具体对待，毛就懂得如何灵活应用这个原则，一方面要抗战，另一方面要消耗国民党发展自己的有生力量。

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