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标题: 被胡锦涛索阅的文稿：毛泽东为联美抗苏发动文革 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-4 15:25:46     标题: 被胡锦涛索阅的文稿：毛泽东为联美抗苏发动文革

转者按：新观点，其中什么核战争之类的有点夸大其词，文革的目的也未必如此，但是导致联苏战美派输给联美抗苏派确是事实，也改变了人类进程，改变了美苏对抗的结局，也改变了共产主义运动的进程。

[转帖]被胡锦涛索阅的文稿：毛泽东为联美抗苏发动文革
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山穷水复之路 于 2013/9/22 16:35:14 发布在 凯迪社区 > 会员阅读
   吕加平：从战争角度看文革──重新认识和评价毛泽东发动的文化大革命【摘要】

   零转基因论坛  http://www.0zjy.org/viewthread.php?tid=79416&extra=page=1

   笔者在对毛泽东发动文革原因和目的的探寻中，也触摸到了一些有关毛泽东社会追求的真实思想。 据一位知情者透露，毛泽东下决心搞文革前的1964--1965年期间，有一次同人谈话时问：“你们看这个社会主义能够胜利吗？”在没有得到满意的回答后 他说：“我看你们年青人都没有说实话。依我看，这个社会主义很难胜利……社会主义失败了，中国有几个前途。一个是苏联的路，一个是德国的路，一个是英美西 方的路。苏联搞修正主义，德国法西斯，都不好。相比之下，还是英美民主制要好些。”
    原来毛泽东对今后中国社会制度的政治民主改革早已心中 有数，并指明了必须要予以实行的方向，而他早年就特别崇敬华盛顿和所缔造的使美国迅速发达强大并保障人民权利的自由民主制度，在抗战结束后反对国民党蒋介 石一党专制独裁时也力主要在中国实行政治民主制度，可见他的对西方政治民主制度的社会追求前后是一致的，这也使笔者真正明白了毛泽东为什么要坚决发动反对 “联苏战美”而一定要“联美抗苏”的文化大革命更深层的原因。而他主张“党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪”的多党多派并存和竞争的社会民主结构； 最广泛的发动和开展群众运动，允许民众成立团体和组织，根据马克思主义的道理对专制压迫和资本剥削进行“造反有理”的斗争，甚至允许打碎由他亲手建立起来 的中共党和国家机器而“踢开党委闹革命”；允许民众有大鸣、大放、大字报、大辩论的“四大”和游行集会自由、工人可以罢工维权等等，并将此写入宪法，都展 示出他赞成和追求政治民主和进行制度改革的思想。由此可见，毛泽东思想是随着社会的发展进步而向前发展的，毛泽东在世时甚至到了晚年还在创造性地发展他的 思想体系。笔者发现，他发动文革有三大目的，即1、以中国国家整体性战略大撤退的方式防止和挫败中国被苏联吞并或被苏美瓜分的危险，以及先美后苏两次要对 中国发动大规模侵略战争和核战争的灾难；2、断然同苏共决裂，坚决清除党内要投靠苏联的亲苏派势力和其“联苏战美”路线，使中国和中共脱离苏联阵营，从苏 共体系中独立出来；3、走“联美抗苏”的亲美亲西方路线，向美国和西方接近、靠拢和改善关系，使中国走出封闭，并在美苏争霸的世界冷战格局中自成一极。
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   也就是说，导致毛泽东决心发动文化革命，除了因为党内亲苏派准备投靠苏联实行“联苏战美”路线而必须将此内患予以清除的内部原因外，其外部起因则是美国总统肯尼迪被暗杀和由此引发的美国扩大针对中国的侵越战争。
    具 体地说就是，毛泽东发动文革的直接外因是美国逐步升级地扩大越南战争和由此引发中国不断加大的援越抗美，而美国扩大越战又是因为肯尼迪总统被暗杀引起的。 如果肯尼迪不被暗杀，越南战争就会结束，就没有约翰逊可以登上总统宝座和扩大越战的事情发生，中国就不会对越南进行物资和出兵的援助，于是就不会发生中国 会与美国在越南相撞而会发生第二次中美战争甚至核战争的危险，中国党内亲苏派也就难以实行“联苏战美”路线，毛泽东也就不会发动这场为避免核战争灾难的史 无前例的文化大革命；或者说在肯尼迪被暗杀而引发扩大越战后如果毛泽东不发动文化大革命，中国就会被苏联吞并而成为它的殖民地附庸和同美国战争的炮灰，或 者会被苏美南北瓜分，或者会遭受先美后苏甚至苏美联手的核战争浩劫，美国也将会失败，苏联则会渔翁得利而夺取世界霸权。
   然而也正因为在肯尼迪被刺和发生美国直接参战的越南战争之后，毛泽东在美国很快就要发动对华核战争之前的关键时刻，果断及时地发动了实施国家战略大退却的 文革运动，所以才得以挫败党内亲苏派“联苏战美”路线和除毛夺权政变，阻止住了中国会沦为苏联的附庸和炮灰或会被苏美瓜分的厄运，也防止住了中美发生大战 和美国对中国发动核战争的危险。不仅救了会被战争和核战争摧毁的中国和越南，而且也救了在与苏联的争霸争斗中必会失败的美国和欧洲；更重要的是使美国在得 救后不仅停止了要对中国发动核战争，而且还调动它反过来断然阻止住了苏联进攻在即的大规模侵华常规战争和核战争，在千钧一发的紧急关头化敌为友地救了中 国。于是先美后苏对中国的两次核战争甚至世界核大战得以避免，中美关系就此开始逐步解冻、接近、改善和友好，中国终于冲破封闭走向世界，并将苏联拖向失败 之路。中国也由此脱离了苏联体系独立出来，成为世界一极而与美苏形成三足鼎立之势。
历史证明，毛泽东通过发动和领导十年文化大革命完全实现了他的这三大战略目标，并且为中国既无内债又无外债地在他逝世后进行改革开放、发展经济、和平崛起和实行民主政治改革打好了坚实的内外基础。
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     中共十六大以后不久，笔者的三弟来电话说，胡锦涛派秘书到笔者的老父处索要这本重评文革的书稿和《阴谋与抗争》一书。三弟说，胡锦涛对文革问题非常关注和 重视。你以大量事实和逻辑推理从战争角度论证毛主席发动文革使中国避免了两次核战争灾难，不仅救了中国和越南，还救了美国和欧洲，而美国反过来又救了中 国，这个论点太新鲜、太重要了，而且不太好驳。如果真能成立的话，那完全可以证明毛主席发动文革不仅没有错，反而立有大功，所有按照毛主席指示积极参加文 革的人也都做对了，都无罪而有功。这也可以证明，全盘否定文革是轻率的、错误的，应该纠正过来，为文化大革命平反，为毛主席发动文革辩护，一切都要重新解 释和评价了。这件事情政治关系重大，历史责任重大，会引起翻天覆地的大变化，胡锦涛作为党的最高领导人当然要特别重视了，所以就派秘书到老爸这里要你的这 本重评文革的书了。
    三弟要笔者马上把这两本书取来给他，由他送到老爸处交给胡的秘书。但是因为当时笔者正在邵阳，手头没有这两本书，于是 便打电话给在北京当歌手的小儿子栗子，要他到笔者在京住处取出这两本书交给他的三叔，然后再到老爸处转交给胡的秘书。据笔者的三弟后来说，事后胡锦涛的秘 书告诉他，胡看完后说：“从战争的角度看文化大革命，从来没有听说过有这样的观点，非常新鲜，说得有道理。”不过胡觉得文章重复的地方比较多，希望作些修 改，写得条理清楚、通俗易懂一些。有一位专写揭批否文革书籍的党内权威作家看过该文革书稿的“前言”和“目录”后说：“不用再往下看了，已经明白了，看来 当时对否定文革的结论有些轻率了。”


http://blog.sina.com.cn/s/blog_5b78b8b50101i7qv.html
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-4 16:11:58

据说林彪是连苏战美派，邓小平之流肯定是联美抗苏的
作者: 老汉    时间: 2013-12-4 20:43:54


说毛主席喜欢民主，反对专制独裁，这个思想是对的，他从青年至老年，这个思想没变，最难能可贵的是他自己要民主，也要给百姓民主，他痛恨欺压百姓，不给人民民主的人，他见不得倚强凌弱，对于压迫者毛主席总是号召人民反抗，也就是他说的造反有理，革命无罪。他的这些思想和精神和历代统治者完全不同，也就是敢反潮流，这也就是老汉为什么敬仰毛泽东原因所在。

吕的这篇文章是推理文章，不符合毛主席发动文革目的， 作者说“也就是说，导致毛泽东决心发动文化革命，除了因为党内亲苏派准备投靠苏联实行“联苏战美”路线而必须将此内患予以清除的内部原因外，其外部起因则是美国总统肯尼迪被暗杀和由此引发的美国扩大针对中国的侵越战争。” 要清除党内亲苏派，毛用不着大动干戈发动发动文化大革命，让群众起来清除亲苏派？群众也不清楚谁是亲苏派，他们只知道打倒党内走资派，这样反而造成混乱。外部原因是因为“美国扩大针对中国的侵越战争”，难道发动文革就能阻止“美国扩大针对中国的侵越战争”？ 不能反而有利与敌人，因为走资派的捣乱，两派群众的混战，都是不利的因素。所以作者的推理逻辑不通。
作者: 远航一号    时间: 2013-12-5 02:52:57

马列托主义，你的观点值得探讨，见“两张照片看毛邓”后面的跟贴。但是引用吕加平的东西，甚至于说发动文革就是为了联美抗苏，那就近乎无稽之谈了。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2013-12-5 03:02:49

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2013-12-5 03:05 编辑
远航一号 发表于 2013-12-5 02:52
马列托主义，你的观点值得探讨，见“两张照片看毛邓”后面的跟贴。但是引用吕加平的东西，甚至于说发动文革 ...


乖乖，毛泽东真的是神啊，居然在文革之前就成功的构想了联美抗苏，而且老美还真的就乖乖就范了。

面瘫看这种玩意，智商可见一斑。
作者: ahjoe    时间: 2013-12-5 09:25:05

本帖最后由 ahjoe 于 2013-12-5 11:40 编辑

胡说八道，莫此为甚！

这种肮脏邓腐党拉出来的屎，臭不可闻！

文革是主席改造党魂跟治病救人的大事业。矛头就是后来卖身投靠的邓小平一类的垃圾人类！

中苏对抗就不会发生核战吗？真是头脑发昏第十七！

吕加平的脑袋一向不清不楚，如果一定要贴他的文字的话，是要严加选择的。
作者: duludulu    时间: 2013-12-5 11:37:00

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 王海明    时间: 2013-12-5 11:45:29

本帖最后由 王海明 于 2013-12-5 11:48 编辑

呂加平同志是个革命戦士，現被江澤民打入大牢，他的動机是好的，想為文革辯擁，但不等于他的文章的観点是正確的。
作者: 棲霞客    时间: 2013-12-5 15:11:08

用巧妙的修辞来包装胡言乱语! 文章很明显想替走资派寻找合法性基础, 绕了一大圈用什麼战争把老毛圈进来.

苏联在中国旁边,说毛拉一个远在大西洋对岸的, 一向以出卖朋友出名的美国来共同对抗苏联,这种白痴主意连习猪头恐怕都不会做.

文革就这样被转化成实施英美式民主的前奏曲, 这个吕加平真的比矮子所有的师爷还有才! 歷史决议照这样写, 不就万事大吉!
作者: 赤旗    时间: 2013-12-5 17:57:18

本帖最后由 赤旗 于 2013-12-5 18:09 编辑

吕加平写的东西多是穿凿附会的为多，他绞尽脑汁想的一些大战略和大格局多是事后诸葛亮的东拉西凑。 他本身是典型不如意忠党爱国的红二代的代表。他家族早年在上海是世代名医，父亲毁家纾难自组游击队，之后又整编入新四军，做过解放初的卫生部中药司司长，他和他老婆都是红二代，放弃在北京和上海生活的机会，最后终老在湖南邵阳。又因为退休了写这些东西被判了10年（实话说假如是在上海和北京，即使进监狱条件也会比邵阳好很多）。当初为了江某所谓二奸二假的问题，明显被胡某利用（相当一段时间允许他的文章四处流传），之后70高龄又被打入大牢，还连坐妻子和朋友。
作者: 赤旗    时间: 2013-12-5 18:05:31

马列托自称托派，就应该知道老托的畸形工人国家的政治理论。文革的发生从托派理论完全解释的通，，就不要去听这些后来的穿凿附会。文革是畸形工人国家内部社会和经济矛盾发展到极端产生的政治危机，几亿参与的准内战，不是几个人想煽动就能煽动起来的。在一个波拿巴主义的政权里，意识形态的理想化与现实的阶层冲突，老毛作为终极仲裁者的左右逢源和左右为难，导致文革的发生和文革的必然失败。（毛的个人作用和进步性反动性还要大家多探讨，我知道很多毛派会对我的说法不满）毛是有理想主义的，但是他无法真正离开官僚集团独自掌控局面，他想毁掉金字塔，但自己又身居何处？最后还是要依靠金字塔。 （无论他试图如何跟换金字塔的那些大小支柱和砖石（官僚们），官僚集团的架构是必然存在的，否则畸形工人国家就不复存在了。 最后，官僚集团还是赢了，走资复辟也是必然的结果。（既然按毛派的说法走资派赢了，那么亲美也是必然的战略选择，只不过是附带结果而已）
作者: bapl    时间: 2013-12-5 21:54:40

本帖最后由 bapl 于 2013-12-5 22:20 编辑
赤旗 发表于 2013-12-5 18:05
马列托自称托派，就应该知道老托的畸形工人国家的政治理论。文革的发生从托派理论完全解释的通，，就不要去 ...

不要乱说！如果真如你所讲，那么文革为什么要叫“文化”大革命，而不是叫其他别的什么运动？文革为什么运动的主力是十几岁的学生？ 文革为什么要破四旧？ 文革为什么不由政府组织专人专责破四旧立四新，而放任群众去破除？
文化大革命还有一种提法, 就是触及人们灵魂的大革命. 文革是从文化界开始的。
这是面向全国人民的一场斗私批修的运动。

所以，毛泽东说文革要“七八年来一次”！




作者: 赤旗    时间: 2013-12-5 22:24:39

看看一月公社是如何被镇压的，王洪文是如何打倒昔日造反派战友的，看看各地是如何对待造反派和底层工人造反团体的。 （我就不直接评价毛个人了），真正的文革是在1968年左右结束了，1968年就是刺刀见红的准内战状态，官僚集团全面武装反攻。后面7年其实都在反文革，毛在官僚集团的逼迫下步步退让。
作者: 赤旗    时间: 2013-12-5 22:27:23

文革从文化界开始（按照毛派的说法），那是刘邓走资派编出来的瞎话。从吴晗和彭真等开始可不是文化界，而是从宣传口子开始。
作者: bapl    时间: 2013-12-5 22:32:34

毛主席说文化大革命七八年再来一次,“ 过七八年又来一次横扫牛鬼蛇神运动”
作者: ahjoe    时间: 2013-12-6 10:40:25

本帖最后由 ahjoe 于 2013-12-6 10:53 编辑

要点是“美国反过来又救了中 国”这一项。

毛泽东联美制苏，美国大发慈悲心肠，汽油弹橙毒粉把越南搞成半死之后又把中国从苏联的核弹头下救了，好得很啊？

不过这个吕加平反江反到没有选择，“有奶便是娘”，美帝啊轮子功右派啊，有得攀的都攀一下，弄成个“可怜人必有可恨”的局面，真是何苦来哉！

你要为文革辩，多的是题目，偏偏走上这种无知跟帮倒忙的偏锋，真是从何说起！

同情之余，可没有任何法子可以点化，苦也！
作者: signal    时间: 2013-12-6 18:51:52

回顾历史，产生文革的原因可以简单地这样描述：
毛泽东和党内外领导层一小部分是真正的共产主义者，尽管他们之间有斗争，也犯过错误。
为了夺取革命胜利，需要建立广泛的统一战线。此时，各路人马，各类人物带着不同的目的加入到夺取政权的队伍里了。
革命胜利后，各路人马，各类人物在建立什么样制度的国家和怎样建立，这一革命的根本目的上与真正想走社会主义道路的共产党人产生分歧，斗争。
领导层内，应该多数人是官僚资产阶级分子，或者是带有地主资产阶级思想的官僚。毛泽东等少数人在走资还是走社问题上与之进行了激烈的斗争。
对方势力强大，毛泽东等有些招架不住，只好自下而上发动文革运动，用以摧毁走资势力。
毛泽东去世，以邓小平为首的走资势力夺权。文革失败，被清算。中国转向走资道路至今。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-6 19:13:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-6 19:19 编辑
赤旗 发表于 2013-12-5 18:05
马列托自称托派，就应该知道老托的畸形工人国家的政治理论。文革的发生从托派理论完全解释的通，，就不要去 ...


是的
我没有采信吕的观点，不过他的观点比较奇特，所以转帖过来
不过我确定毛战略上联美抗苏只有利于美帝，用毛的话就是把中苏这个人民内部矛盾和中美的敌我矛盾对调了。兄弟阋于墙，外御其侮啊，毛在斯大林死后认为应该毛自己作为世界共产主义运动的导师了，在他眼中赫鲁晓夫算什么要来对自己指手画脚，其实毛应该和其他西方国家如英德法日追随美帝一样追随苏联而不是和苏联对抗，苏联也应该如美帝帮助德日那样帮助中国，建立可靠的联盟，而苏联和中国都犯了这个错误，这是由其双方斯大林主义本性决定的。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-6 19:20:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-6 19:31 编辑

斯大林对毛指手画脚毛能接受，而赫鲁晓夫对毛指手画脚毛断不能接受。然而这个时候确实要看国家实力而不能根据毛是不是比赫鲁晓夫厉害来左右国家关系，同为社会主义阵营有什么要闹到这个地步，欧美无论如何矛盾不可能闹到要联合苏联来对付美帝的地步。中苏应该求同存异一致对付美帝，毛最正确的做法当然要联合苏联内的马列主义者来改变苏联，如果苏联确实已经没有马列主义者了，那么最起码在对付美帝上应该追随苏联，虽然苏联官僚走上了反动政策（所谓的霸权主义），但是你毛不能因此也走反动政策靠向美帝（另外一个经济基础上新自由主义的霸权主义国家）
作者: bapl    时间: 2013-12-7 15:10:22

本帖最后由 bapl 于 2013-12-7 15:11 编辑
赤旗 发表于 2013-12-5 22:24
看看一月公社是如何被镇压的，王洪文是如何打倒昔日造反派战友的，看看各地是如何对待造反派和底层工人造反 ...

文革分两个阶段，文 革的第一个阶段：是整顿走资本主义道路的当权派、反动学术权威和官僚主义作风阶段，简称“整顿阶段”，时间1966年到1968年。文革的 第二个阶段：是调整批判改革发展阶段，简称“调批改阶段”，即从1968年10月到1976年十月政变。你说文革三年是指反官僚主义作风整顿阶段！
1966年中央出台的《五•一六通知》和《关于无产阶级文化大革命的 决定》两个文件，被公认为文革发动的标志。《关于无产阶级文化大革命的 决定》共十六 条，第一条是社会主义革命的新阶段，其中指出：“文化大革命是一场触及人们灵魂的大革命”，“资产阶级虽然被推翻”，“在当前，我们的目的是斗垮走资本主义道路的当权派，批判资产阶级的反动学术权威，批判资产阶级和一切剥削阶级的意识形态，改革教育，改革文艺，改革一切不适应社会主义经济基础的上层建筑，以巩固和发展社会主义制度”。
作者: bapl    时间: 2013-12-7 16:00:04

马列托主义者 发表于 2013-12-6 19:20
斯大林对毛指手画脚毛能接受，而赫鲁晓夫对毛指手画脚毛断不能接受。然而这个时候确实要看国家实力而不能根 ...

什么赫鲁晓夫对毛指手画脚毛断不能接受，根本原因是赫鲁晓夫妄图侵犯我国主权，赫鲁晓夫以老子党自居，在军事和外交上要求中国服从它的“苏美合作，主宰世界”的战略需要。
    一九五七年，苏联提出中国沿海建立“长波电台”和中苏两国建立“共同核潜艇舰队”的要求。毛泽东把这个事件看作是赫鲁晓夫企图控制中国的一个严重步骤，毛泽东两次同苏联驻华华大使尤金的谈话，反对赫鲁晓夫侵犯我国主权！谈话的重点是拒绝赫鲁晓夫提出的建立联合舰队和长波电台。
   
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-7 16:07:31

bapl 发表于 2013-12-7 16:00
什么赫鲁晓夫对毛指手画脚毛断不能接受，根本原因是赫鲁晓夫妄图侵犯我国主权，赫鲁晓夫以老子党自居，在 ...

什么主权，就是民族主义嘛，美国在他的盟国到处搞军事基地别人也没有说什么，就你毛中国贵重，还苏美合作呢？苏美哪里来合作，一直对抗嘛，否则如何联美抗苏呢？，我认为联合舰队很好，同盟国就应该如此
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2013-12-7 17:16:22

马列托主义者 发表于 2013-12-7 16:07
什么主权，就是民族主义嘛，美国在他的盟国到处搞军事基地别人也没有说什么，就你毛中国贵重，还苏美合作 ...

真有你的，只要卖国就好，不管是卖给美国还是卖给苏联
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-7 17:57:28

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-7 17:59 编辑
反毛者乃畜生 发表于 2013-12-7 17:16
真有你的，只要卖国就好，不管是卖给美国还是卖给苏联


人家给美帝提供军事基地，也没有资本家说是卖国，同样为工人国家，居然弄个联合舰队就是卖国，这两个国家不败还谁败。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2013-12-7 18:01:28

马列托主义者 发表于 2013-12-7 17:57
人家给美帝提供军事基地，也没有资本家说是卖国，同样为工人国家，居然弄个联合舰队就是卖国，这两个国家 ...

赫秃有幸，化成尘土多年后还被托派鉴定为社会主义国家领袖。这个社会主义国家，准确的说法是“社会帝国主义”。

资本家当然不说卖国，资本家爱的钱，爱不爱国关他鸟事。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-7 22:30:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-7 22:32 编辑
反毛者乃畜生 发表于 2013-12-7 18:01
赫秃有幸，化成尘土多年后还被托派鉴定为社会主义国家领袖。这个社会主义国家，准确的说法是“社会帝国主 ...


你这种毛右懂什么？
资本家为什么能欣然接受美帝在自己的国家建立军事基地，因为他们的根本利益是一致的，并在在二战后他们认识到这种方式最有利于资本家的根本利益。什么社会帝国主义，你连非社会帝国主义的资本帝国主义也能接受，为什么就不能接受社会帝国主义呢？苏联的解体，难道对于毛派是好事吗，当然对你这种毛右就是好事。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-7 22:36:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-7 22:41 编辑

社会主义社会>工人国家>畸形工人国家>自由民主资本主义>法西斯资本主义
进步性序列就是这样的，美帝怎么可能比苏联进步呢？
吕认为毛泽东宁可选择自由民主资本主义也不要所谓的修正主义苏联和法西斯，并且认为毛泽东通过文革实现了这个目的，吕就是闭着眼睛说瞎话，现在中国恰恰走向了法西斯资本主义
苏联和毛中国都是畸形工人国家，也是导致他们两不能团结的原因

作者: 反毛者乃畜生    时间: 2013-12-8 00:28:28

麻劣坨，你还是翻翻你以前的帖子吧。
“美帝怎么可能比苏联进步呢”，你现在这么说可一定要记清楚，不要过不了多久又反悔了。
作者: 赤旗    时间: 2013-12-8 01:12:58

bapl 发表于 2013-12-7 15:10
文革分两个阶段，文 革的第一个阶段：是整顿走资本主义道路的当权派、反动学术权威和官僚主义作风阶段，简 ...

你自己引了《决定》，也可以看看《516通知》，“触及灵魂的大革命”难道仅仅是针对文化界和文化？ 516通知说的很清楚，这是一场意识形态的斗争。而且《516通知》批判的就是彭真他们搞的《二月提纲》，把争论限制在文化界和学术问题上。《决定》的第一段是“改革教育，改革文艺，改革一切不适应社会主义经济基础的上层建筑，以利于巩固和发展社会主义制度”。" 一切不适应社会主义经济基础的上层建筑“难道仅仅是文化问题吗？而《516通知》第二点”彭真有意造谣，对许多人说，主席认为对吴晗的批判可以在两个月后做政治结论。又说，两个月后再谈政治问题。他的目的，就是要把文化领域的政治斗争，纳入资产阶级经常宣扬的所谓“纯学术”讨论。很明显，这是反对突出无产阶级的政治，而要突出资产阶级的政治。“
作者: 赤旗    时间: 2013-12-8 01:18:58

林彪在九大的政治报告里专门有一小节讲"关于我国革命的最后胜利"。他说："我国无产阶级文化大革命的胜利，确实是伟大的。但是，决不能认为可以高枕无忧了。毛主席在一九六八年十月的一次谈话中指出："我们已经取得了伟大的胜利。但是，失败的阶级还要挣扎。这些人还在，这个阶级还在。所以，我们不能说最后的胜利。几十年都不能说这个话。不能丧失警惕。按照列宁主义的观点，一个社会主义国家的最后胜利，不但需要本国无产阶级和广大人民群众的努力，而且有待于世界革命的胜利，有待于在整个地球上消灭人剥削人的制度，使整个人类都得到解放。因此，轻易地说我国革命的最后胜利，是错误的，是违反列宁主义的，也是不符合事实的。"

而且，假如说整顿是文革的一部分，那么为什么整顿期间，被打倒的走资派纷纷重新出山”三结合“，包括毛派最反感的”永不翻案的”邓小平。（这其实不是个人人格问题，老毛又不是傻瓜，邓小平写个“永不翻案”的保证书，就真地相信他会永不翻案。中共历史的这样的保证书多如牛毛，否则邓如何平反”六十一人案“。而且所谓”整顿“期的一个对外政策大调整就是和美国与西方阵营重新靠拢，在70年代初（72-73）中国输送了49年后第一批去西方的留学生和那些有海外关系的人移民，这些都发生在文革结束前
作者: 赤旗    时间: 2013-12-8 01:34:36

马列托想理论先行，搞的里外不是人。你其实是在为美帝国主义霸权行径都要维护。 谁是阵营里的老大，谁说了算？所以，美帝在亚非拉建军事基地，搞政变和暗杀，都是合理合情的。而中国既然入伙了”共产主义阵营“，给苏联搞个军港，联合舰队有啥关系，人家连154个军事工程和原子弹都支持了。。。。。

那你这个托派立马陷入理论困境了，苏联入侵匈牙利，镇压捷克布拉格之春，到最后军事入侵阿富汗，是否作为共产主义阵营的中国也要支持呢（特别是舰队都给人联合了）？ 毛派可以支持前2个镇压事件，你自称托派又如何支持苏联的军事扩张和入侵？

列宁说的是大国要尊重小国和小民族的民族自决权，不是反过来小国要伺候大国。中国对苏联的抵制谈不上（反动的）民族主义。真要说毛时代的反动民族主义，倒是可以用中国强迫北越与南越和美国在日内瓦谈判，中苏想法干涉朝鲜内政，邓小平对越南发动的战争，这些还能说的过去。。。。

而且苏美合作和和平竞争是历史事实，这是赫鲁晓夫政策调整的重要体现，中国也是那个时候出来争夺世界革命输出国头把交椅。其实邓小平在早期的政策都可以从”赫鲁晓夫新政“中找到影子，包括联产承包制。不过赫鲁晓夫被苏联的”华国锋“政变搞掉了。 邓小平上台，就允许美国军方和中国公用新疆靠近苏联边境的监听站，这可比赫鲁晓夫要求的长波电台还要过分。。。
作者: 赤旗    时间: 2013-12-8 01:43:06

插句题外话，邓小平上台后，一个是出国热，就是太子党和红二代们带动起来的，早年70年代末就已经流行，否则邓家、叶家等怎么会13、14岁的孩子就往美国送？另一个就是武器出口热，保利集团等早年都是靠对欧美和西方阵营倾销库存武器谋利的，大到卖给沙特的弹道导弹，小到美国街头泛滥的56半自动步枪
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-8 08:09:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-8 08:23 编辑
赤旗 发表于 2013-12-8 01:34
马列托想理论先行，搞的里外不是人。你其实是在为美帝国主义霸权行径都要维护。 谁是阵营里的老大，谁说了 ...


你没有看懂我的意思，我的意思是该反对的反对该支持的支持。不是无原则的反对和支持，比如对苏联的霸权主义当然要反对，但是不能反对到要和美帝联合消灭苏联的地步，毕竟苏联还是公有制计划经济的工人国家，马克思主义当然主张民族自决，这点我没有否定，允许苏联和中国搞联合舰队也可以看作是民族自决，不过是为了战略目标的某种让渡而已，我没有认为美帝在亚非拉建立军事基地是合理的，但是对于资本经济来说就是合理的，比如日本冲绳基地，当地居民是反对的，当然是不合理的，但是对于日本资产阶级来说是合理和必要的。在根本利益一致上的主动追随也是民族自决，当然被迫跟从不是，这就要看本民族能不能从战略上和根本利益上正确认识的问题了。决定不过是一个主观选择而已，民族自决不等于任何运动都是自己先想来的，也可以追随，即使是阶级矛盾也可以，比如毛泽东在抗日期间主动”追随“蒋介石，但是不等于没有斗争。所以我说毛对苏联的最好的做法就是联合苏联内的马列主义力量进行政治革命改变苏联的霸权主义，但是在没有能力改变下，也不能投向美帝。
苏美对抗变为苏美合作，既有对抗又有合作，那么我的态度也是一样的，就是苏联不应该和美帝如毛和美帝那样的合作，对美帝，无论苏联还是毛都应该毫不妥协的斗争。所以我说苏联和毛都犯了错误，就是都从民族主义角度考虑问题，而不是从工人国家共产主义运动本身思考问题。
作者: 赤旗    时间: 2013-12-8 09:46:34

本帖最后由 赤旗 于 2013-12-8 09:51 编辑
马列托主义者 发表于 2013-12-8 08:09
你没有看懂我的意思，我的意思是该反对的反对该支持的支持。不是无原则的反对和支持，比如对苏联的霸权主 ...

马列托，你看你不仅陷入理论先行，而且主观主义。且不说中共从未想过要彻底要消灭苏联，即使今天官方还在界定对苏联垮台的不满。邓小平在80年代事实上还要和苏联重新和解，更何况毛时代也从没公开提出颠覆苏联，而是明确的独立一极的口号。你在冲绳基地上和联合舰队的解释所谓民族自决存在阶级差异的，冲绳人民不愿意是合理的，而资本经济认为是“合理的”（且不说这资本经济是日本的，还是全世界的，即使日本资本也不是铁板一块吧）。而在“中苏联合舰队”的问题上，也妄图这么套用公式，但问题是你还是没证明“联合舰队”怎么是“对社会主义阵营”合理的？怎么是整体上对中国人民有益的？而且这与你所谓的该支持的支持，该反对的反对不是自相矛盾？ 一个由苏联指挥和占绝大数舰只的联合舰队，如何做到该支持的支持，该反对的反对？别忘了你说的要反对霸权主义，有哪个华约国家能跳出来自己反对苏联入侵匈牙利和捷克？ 中国最初是反对入侵匈牙利的，后来不是正服从阵营整体利益，而支持了苏联？而苏联事实上在政变推翻了赫鲁晓夫后，勃日涅夫就不再走和平竞争的道路，否则又如何苏联大扩张和出现大规模军事竞争呢？ 假如从国际共运的整体利益出发，中国不加入“联合舰队”显然不是中国和毛犯的错误之一。至于你说的苏联内部的马列主义力量，进行政治革命。那么“苏联五毛”很容易解释为，这在事实上就是为美帝国主义服务哦，搞垮了“当时的苏联政治体系"，你有什么新的工人国家可以替代，结果不还是苏联崩溃，美国独大吗？ 把这个问题想清楚。。。。。而如果找不到苏联内部的革命力量（这个就是妄图干涉其他工人国家内政输出革命），也不应该和美国合作搞垮苏联。但如你所言，中国不正是要自己陷入闭关锁国的境地吗，你看要一手出击干涉苏联，一边又拒绝与西方合作，那么中国看来只有”独立自主和自力更生“的彻底闭关锁国了。且不说中共的目的从来不是彻底搞跨苏联，中国当时的战略是三极鼎立，可从来没指望搞跨苏联或美国任何一极。这才是革命高潮结束后的战略回潮。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-8 12:21:59

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-8 12:24 编辑
赤旗 发表于 2013-12-8 09:46
马列托，你看你不仅陷入理论先行，而且主观主义。且不说中共从未想过要彻底要消灭苏联，即使今天官方还在 ...


1.不管主观上如何，客观上就是搞垮苏联，我认为当时中国站在谁方，谁就赢。
2日本大资本是支持基地的，代表就是自民党，小资产阶级犹豫不决，代表就是民主党。
3联合舰队的指挥权是谁，我认为不是根本问题，北约不还是美帝指挥。关键是要看其斗争对象是谁。请问联合舰队如何对中国人民不利？
4苏联入侵匈牙利等显然是错误，但是苏联可以影响匈牙利的亲苏势力并帮助他们夺取政权，这是可以的，共产国际本身就是这样做的，输出革命没有什么不对。关键是要争取这些国家的人民的支持，主要通过这些国家本身的革命组织来实现这种支持，所谓不干涉内政或主权本身就是荒唐的，如此的话，不断革命如何进行。
5闭关锁国一般来说是本国主动而为才算，比如明清，但是革命遭到孤立不是闭关锁国，不能因为遭孤立就不革命。
6政治革命怎么是苏联破溃呢，恰恰是苏联重获新生，苏联五毛说什么都不要紧。

作者: 赤旗    时间: 2013-12-9 22:15:46

马列托主义者 发表于 2013-12-8 12:21
1.不管主观上如何，客观上就是搞垮苏联，我认为当时中国站在谁方，谁就赢。
2日本大资本是支持基地的，代 ...

马列托，你现在罗列的几点已经开始自相矛盾，而且有违政治原则：

1）如你所说的“客观上就是搞垮苏联”，不是与你说的支持苏联内部的革命力量或者至少不支持相反吗？ 也许你的解释是支持革命力量仍然可以维持“苏联”，但波兰的发展，当时托派大多是支持团结工会的。另外，假如发现不了进步力量，就是什么都不做，那不是坐视苏联垮台吗？

2）你拿北约和联合舰队比，其实华约不就是现成的例子？联合舰队无非是华约的亚洲版而已。你确定华约一定对东欧人民有利吗？别忘了匈牙利和捷克事件中，华约的作用。

3）这就是没有是非观了。我批的不是输出革命的问题，而是苏军在华约支持下直接干预匈牙利人民反抗官僚控制的畸形工人国家。（你是托派的话，你先要定性匈牙利事件的性质和苏联的作用吧）匈牙利亲苏势力是否就是进步的，比纳吉的人道社会主义更进步？如不是，他们镇压工人政治革命，为什么就是可以的呢？（除非你认同苏联扶持官僚管理畸形工人国家是正确的，但这不是又和你的政治立场冲突了）

4) 既反对苏联，又不靠拢欧美，不就是主动选择的结果？ 老毛不就是为了打破闭关锁国，所以才采取向美靠拢的做法。（当然也保持了所谓第三极的独立性）

5）既然你认为苏联发生政治革命是新生，为什么倒认为苏联支持匈牙利的亲苏势力镇压政治革命倒是可以的呢？

日本问题就不讨论了，不过是事实叙述。

作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-10 10:07:12

赤旗 发表于 2013-12-9 22:15
马列托，你现在罗列的几点已经开始自相矛盾，而且有违政治原则：

1）如你所说的“客观上就是搞垮苏联” ...



1支持苏联内部革命力量，如果没有这种革命力量，那么你也没有办法，如果支持内部革命力量能成功，那么苏联能获得新生，这是我们乐见的，或者不完全成功，能够多少抵制苏联官僚层的反动政策也是好的，如果没有这种革命力量，那么确实只能坐视（当然你也可以说去培养这种革命力量，这不过说明这种革命力量有种子），但是你不能反其道而行之，要联合美帝来对抗苏联，与其这样做，我认为还是什么都不要做，请问托洛茨基会提出联合美帝对抗苏联吗？团结工会当时是不是进步力量？
2华约的亚洲版，关键是只有两个国家中苏，请问如何和匈牙利等一样起到华约的作用？难道中方支持苏联入侵中国？，中国还没有发生政治革命，苏联为什么要入侵中国？毛泽东不加人，苏联到要入侵中国了，两个民族主义国家如何能一致对付美帝？美帝和他的盟国为什么能正确处理相互关系（至少在对付共运上）？苏联相当于政治革命后的工人国家是落后但是相当于美帝是进步的。如果它对付美帝，我支持它，如果他对付政治革命，我反对它，但是我不能通过美帝来反对它对付政治革命。

3我的观点是不管亲苏势力是不是进步的，苏联可以通过影响亲苏势力来帮助他们夺取政权，这个做法无论是美帝还是共产国际都可以用的，也是现在通用的方法（当然可能是公开的也可能是不公开的），但是入侵另一个国家，虽然美帝这样做过的，但是是不符合民族自决原则的，斯大林还帮助中共获得政权呢，但是斯大林直接入侵中国然后培植一个政权就不对了。外因通过内因起作用，斯大林可以帮助中共获得政权，但是归根结底是中共在影响中国人民下的自决结果。苏联镇压工人政治革命当然是不对的并且直接出兵也是不对的，对和错关键要看是否争取到了这些国家的人民的支持，至少在民族自决这一点上有个对和错的标准。一国通过影响他国政治势力来实现自己的目的在方法上是对的，当然其目的对不对是另外一回事。

4，确实是主动选择的结果，但是是个错误的选择，虽然符合民族自决原则（假定中国大多数人民是这样选择的，为什么说是假定，其实我认为这是少数人的决定），但是是大多数人民作出了错误的选择。在民族自决原则下是对的，无论人民作出了什么选择，其实人民可以作出其他或许更正确的选择。老毛为什么为了打破“闭关锁国”要向美帝靠拢，我看可以向苏联靠拢。

5我没有单纯地认为匈牙利的亲苏势力镇压政治革命是正确的，看我的原贴，关键是要争取这些国家的人民的支持，但是方法上是可以的，我提出这种方法主要是要说明这种方法是符合民族自决原则的，即使苏联是通过匈牙利的亲苏势力镇压“政治革命”，但是未必证明这种镇压本身是对的。
请问如果一个民族大多数人同意反动政策，那你怎么办？


作者: 赤旗    时间: 2013-12-13 03:28:51

马列托主义者 发表于 2013-12-10 10:07
1支持苏联内部革命力量，如果没有这种革命力量，那么你也没有办法，如果支持内部革命力量能成功，那么 ...

你希望将臆想的道德理想主义和自以为的理性现实主义结合起来，结果使回答又陷入自相矛盾中——即不承认托派历史的习惯性错误，又违背了托派的基本原则。

1）托洛茨基不会提出联合美帝对抗苏联，但想来不会支持苏联镇压匈牙利和捷克，更不会支持苏联入侵阿富汗吧。在团结工会和后来苏联叶利钦等人的问题上，其实西方托派确实犯了历史性的错误，因为当80年代团结工会天主教会和资产阶级自由派全面掌控之时，团结工会当然不是进步力量。但很多托派还想法积极支持

至于是否联合美帝对抗苏联，当然看情况而定。难道你认为坐视苏联入侵阿富汗是正常的吗？中苏关系不是非你以为的毛泽东的单方面的作为。

2）你显然忘了历史事实，联合舰队只是第一步，而且亚洲难道只有中苏两国吗？还有苏联曾经长期驻军的越南和朝鲜等“共产主义国家“。中苏在这方面都有过大国沙文主义倾向，包括在越南战争期间对印度支那的种种干预？ 你能保证中苏联和舰队不会用于入侵中国或者某些其他国家吗？ 这点上国际主义的精神哪里去了？

而且就是中国，苏联难道没有入侵过中国和入侵计划吗？ 别忘了中国是世界上唯一一个同时苏联和美国计划核打击的国家？你如何看待中国面临苏联核打击威胁时，美国的干预。（是否中国该表态，中苏都是工人国家，我们宁可苏联核打击，也绝不接受美国干预的帮助？）中苏间也确实在珍宝岛发生武装冲突。

你一方面美化苏联，另一方面又美化了美国？ 美国何时能一直正确处理与盟国的关系？每个大国都想在维护自己的利益，但不意味着不会犯错误。苏联入侵是否真的得到当地人民支持？ 别忘了最近乌克兰亲欧盟力量的示威。

3）你似乎在用现实主义手段辩护。要搞什么方法和结果分离看？ （你这个”对“是存在合理性，还是指价值判断对的？”一国通过影响他国政治势力来实现自己的目的在方法是对的？“这是什么话？ 马克思主义者是这么分析问题吗？ 把手段和方法分离开来？

那岂非不也赞同，不管中国反对苏联是否进步，中国势力反对苏联也是通用的手法，为什么对此要有价值判断（甚至高于利益判断）。如此是否可说，德国纳粹影响奥地利和捷克的亲纳粹力量实现吞并是方法上对的。日本通过收买中国军阀势力控制中国也是”方法“上正确的?

4) 老毛向打倒赫鲁晓夫的勃日涅夫靠拢？ 为什么不反过来，应该勃日涅夫向老毛靠拢？ 更不用说勃日涅夫时代的苏联可是推翻了不少”赫鲁晓夫时代的反官僚政策“。你以为中苏边境冲突和核威慑是假的？更何况毛与美国的重新靠拢并不是后来邓小平时代的，毕竟还是第三极，推动世界革命，这也是毛共为什么被指为是托洛茨基分子。

5）一个民族多数人都暂时支持反动政策的时候在历史上很多啊，譬如一次世界大战，列宁等一直是少数派啊，在美国反越战一开始也是少数派啊。历史上别人都已经有明确立场和说法了，我想你看看列宁托洛茨基和卢森堡等人的著作，或者研究一下美国社会主义工人党的立场。

阶级利益和阶级问题的分析，不是脱离现实环境和客观事实。

作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-13 23:46:54

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-13 23:52 编辑
赤旗 发表于 2013-12-13 03:28
你希望将臆想的道德理想主义和自以为的理性现实主义结合起来，结果使回答又陷入自相矛盾中——即不承认托 ...


如果你认为我是自相矛盾，不过是你没有看懂我的意思

1.        请问我主张支持苏联镇压匈牙利和捷克了吗，我主张支持苏联入侵阿富汗了吗，西方托派犯了还是没有犯历史性错误是我这里讨论过的问题吗？

我当然知道中苏关系不是毛单方面的问题，所以我说是双方斯大林主义民族主义的问题，苏联也有责任。

2.        第一步也没有开始，如何来第二步呢，联合舰队是中苏联合舰队还是中苏越南朝鲜联合舰队，你不加入难道苏联就不会入侵，加入后入侵以后再说，另外苏联为什么要入侵，匈牙利等是因为你说的政治革命，毛没有政治革命，苏联为什么要入侵，如果政治革命导致入侵那么当然要反对，这我在前面讨论中反复强调的，具体问题具体对待。

苏联为什么要入侵计划，难道毛搞了政治革命？冲突在前还是矛盾在前？
我如何美化苏联了，我是比较而言苏联比美国进步，美国和西方国家虽然有矛盾，但是在原则问题上至少在二战后是一致的。我说苏联入侵得到当地人民支持了吗，这些都是你强加给我的观点。我明确反对苏联入侵。


3我说方法正确，无论何种政治势力，如果要按照民族自决原则来判断他们的行为，那么只有通过影响他国的政治势力来发挥作用而不是直接入侵来解决问题。至于要解决的问题本身正确与否是另外一回事。比如芬兰大多数人主张独立，难道一定是正确的吗，但是它符合民族自决原则，所以列宁同意了芬兰的独立，列宁能做的就是去影响芬兰的主张联合的共产主义势力去影响这个国家，至于有没有做事另外一回事，但是列宁绝对不会入侵来解决这个问题。
德国纳粹影响奥地利和捷克的亲纳粹力量实现吞并是方法上对的，确实是对的,但是德国是这样做的吗，不是直接入侵吗，如果是这样做的，那么方法上是对的，同时必须得到这些国家大多数人同意（标准是民族自决原则），但是亲纳粹力量同意被德国吞并是不是得到奥地利多数同意呢？如果没有就是不对的，如果是在民族自决这点上就是对的，当然如果大多数人支持的是反动的政策，那么又是不对的，要根据不同是非标准来判断。日本通过收买中国军阀势力控制中国也是”方法“上正确的，但是日本这样做了吗，还是边入侵边收买呢？关键还是看中国军阀势力有没有赢的大多数中国人同意，如果大多数中国人同意加入日本，我尊重这种选择虽然我会保留意见。


4 这段我不明白你要表达什么，中苏两国基于民族主义不可能相互靠拢。

5）列宁托洛茨基是如何处理，请赐教，除了试图影响群众让他们觉醒还能如何做？

你是否认为毛联美抗苏是正确的？




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