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标题: 回复赤色飞蛾“旧社会主义理论”过时论 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-15 23:13:17     标题: 回复赤色飞蛾“旧社会主义理论”过时论

1.金融基本属于经济范畴，无论从奴隶社会还是封建社会到资本主义，本质都是经济权（财产权）决定政治权力（国家），革命一般流程都是先夺取政权（主要是军事上压胜），然后改变所有制结构，我认为对资本主义的社会主义革命还是这个流程，虽然经济（金融）是和土地地主所有制一样的真正的权力之源，但是政权集中体现了这个权力，并通过军事保障，所以要推翻这个权力（金融）必须推翻军权，这是历史逻辑。
2西欧美国夺取政权（或者你说的国家）不是共产党一党专政而是工人阶级民主多党制，列宁主义不是一党专政，一党专政在列宁时期不过是自然历史过程，不是列宁的理论选择，列宁没有说社会主义必须是一党制并原则化一般化。你对列宁的认识是 错误的。传统斯大林主义和社会民主主义不可能是革命的动力，恰恰是革命的主观障碍。
3资产阶级并不都是劳心者，他们不过是所有权的主人，普通的资本家未必有能力治理国家，比如中国很多老板都是小学水平，但是他们可以通过民主方式控制和管理国家，工人阶级同样如此，没有一个社会人人都是专职政治家，这也是社会分工，要民主管理，关键是要形成一种机制并能发挥自己的政治权利。
4马克思没有说国家是社会主义，马克思恰恰本质上要消灭国家，无产阶级专政不是社会主义而是工人国家，是获取政权并继续社会主义革命的保障。
5当前全球化的资本主义社会，两个基点之一就是中国，中国发生革命（中国承受了资本主义危机的最深重部分），作为一个环节必将深刻影响世界包括美国，难道美国因此能回到过去血汗工厂去，美国工人阶级不会同意。只有革命。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-16 16:55:52

它是一个世纪前的东西，而世界在飞速发展中。你说它不过时，谁信？一个思想体系，超过了二十年都没有在时代发展中获得任何印证，那么它就是过时了。马克思列宁的主义，曾经辉煌过，极盛一时。苏东剧变已经将其送入了历史。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-16 20:30:25

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-16 20:44 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-10-16 16:55
它是一个世纪前的东西，而世界在飞速发展中。你说它不过时，谁信？一个思想体系，超过了二十年都没有在时代 ...


历史的二十年相当于人的一日，苏东剧变宣布的是斯大林主义的破产而不是马列主义的破产，马列主义的基本立场观点方法依然是正确的。要想突破一个理论体系不是你想象的那样简单的，不要高自标置。接插一些资产阶级的新奇的理论在马列主义上不会结出正确的果实的。而且你考虑的东西现实不可操作，如何能占领产业或金融呢？夺厂，结果就必定面临镇压，是违背资产阶级的私有财产神圣不可侵犯的宪法的，对于产权或财产形式的改变，只有掌握政权才可以，而这种方法是历史千百年来的方法，不仅仅是社会主义革命的方面，也是其他革命的方法，就是把工人阶级的意志上升到国家意志，通过工人阶级民主制落实下来，产权革命才能开始，你的想法基本是空想。不信，你再详细地说说你的方法的可行性在哪里，从哪里开始，如何开始，待我一一批判。不要说占领垄断企业(就你所谓的国际垄断企业），你就试试占领一个小企业看如何，当然也可以按照你的意思在法权上不占有或不占领小企业，你要夺取经营权，你试试能不能夺取并不按照老板的意思办而能坚持下去。你在夺取政权前，看你到底能做多少去改变财产形式和经济运行方式，归根结底是要消灭雇用劳动制，你把事物想象得太简单了，认为纯粹是一个代数问题。经济基础决定上层建筑，生产力决定经济基础，是生产力的发展要求变革经济基础，而要变革经济基础只能是革命掌握政治上层建筑，这就是整个历史的辩证法。想绕开政治上层建筑直接变革经济基础是不可能的。

btw.

马克思被以西方社会为主体受众具有极大影响力的英国广播公司bbc公选为千年第一思想家
（贴于此已备查考）

1999年，由英国剑桥大学文理学院教授及BBC广播公司发起的对“谁是人类纪元第二个千年‘第一思想家’”这一问题的全球互联网调查中，马克思超越爱因斯坦成为第一。[7]

本来预计有5-6千人投票，结果有3万4千人投票，马克思得票率为２７・９３％，第二名的爱因斯坦只有１２・６９％，马克思当选为我们时代第二个千年的第一思想家或最伟大的哲学家。
World Marx the millennium's 'greatest thinker'
http://news.bbc.co.uk/2/hi/461545.stm

Click here to see the full results of September's vote.
点击这里以看九月份的投票的完整结果：
http://news.bbc.co.uk/hi/english ... nium/sep/winner.stm

听一下为什么你应该投马克思一票
Listen to Francis Wheen say why you should vote for Karl Marx
http://www.bbc.co.uk/radio4/hist ... v_adv_karl_marx.ram


（不在于解释世界，关键在于改造世界The philosophers have only interpreted the world, in various ways. The point, however, is to change it.'）



「最も伟大な哲学者」
マルクスが１位
英ＢＢＣラジオの视聴者投票

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　英ＢＢＣ放送のラジオ番组はこのほど、人类史を通じて「最も伟大な哲学者」にカール・マルクス（写真）を选出しました。一位のマルクスは２７・９３％の票を获得、二位のデイビット・ヒュームの１２・６９％を大きく上回りました。

　ＢＢＣラジオ４の番组「われらの时代に」のウェブサイトが六月から一般视聴者の投票を募っていました。

　この结果について、番组の司会者は、「五千─六千人の投票を予想したが、三万四千人が投票した」と関心の高さを绍介し、「２８％がマルクスに投票したのは、惊くべきことだ」と述べました。

　著名な歴史学者・エリック・ホブズボーム氏は番组にコメントを寄せ、この结果を分析。「ソ连の崩壊でマルクスは解き放たれた」と指摘し、「人々はマルクスの幅広い著作を再発见し、二十一世纪における経済のグローバル（地球规模）化の性质と事実についての予言に惊かされながらマルクスを読み直してい る」と述べました。

　さらに「最大の理由」として、「多くの人々にとって哲学は、物事を考えるだけではなく、理解し今の世界を変えること」だとし、「哲学者たちは、世 界をいろいろに解釈してきただけである。しかし、大切なことは、それを変えることである」（「フォイエルバッハにかんするテーゼ」）とのマルクスの有名な言叶を绍介しています。




イギリスBBC放送のラジオ4の「In Our Time」という番组で、20人の哲学者のなかからリスナーの投票でマルクスが「最も伟大な哲学者」に选ばれた、とのことです。

BBC – Radio 4 – In Our Time – Greatest Philosopher – Karl Marx


投票结果は、以下の通り。


カール・マルクス　　　27.93%

ヒューム　　　12.67%

ウィトゲンシュタイン　　　6.80%

ニーチェ　　　6.49%

プラトン　　　5.65%

カント　　　5.61%

トマス・アキナス　　　4.83%

ソクラテス　　　4.82%

アリストテレス　　　4.52%

カール・ポパー　　　4.20%
その他に、デカルト、エピクロス、ハイデガー、ホッブス、キルケゴール、ジョン・スチュアート・ミル、ラッセル、サルトル、ショーペンハウアー、スピノザの、全部で20人から选ぶようになっています。

番组の放送そのものは、ここから闻けます（ram形式）。

作者: yaofuhua    时间: 2013-10-16 21:19:48

赤色飞蛾 发表于 2013-10-16 16:55
它是一个世纪前的东西，而世界在飞速发展中。你说它不过时，谁信？一个思想体系，超过了二十年都没有在时代 ...

对于牛顿第一定律，不说现在，乃至再经过你无法想像的长时间，都无法通过实践证明，即便如此，却永不过时......你的理论是对社会现有状态进行描述，还是对社会发展做前瞻性指导？或者兼而有之？如果包含后者，你确信你的前瞻性理论部分能够在二十年内得到验证?
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-17 01:16:33

yaofuhua 发表于 2013-10-16 21:19
对于牛顿第一定律，不说现在，乃至再经过你无法想像的长时间，都无法通过实践证明，即便如此，却永不过时 ...

现在就在被验证。另外，社会的理论才有时效性，自然的没有。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-17 01:33:02

马列托主义者 发表于 2013-10-16 20:30
历史的二十年相当于人的一日，苏东剧变宣布的是斯大林主义的破产而不是马列主义的破产，马列主义的基本立 ...

评不评千年思想家没有 对思想发展有什么用处，只是徒增了信徒们的虚荣心。还是着眼现实吧，这些耀眼的光环就省了。
斯大林主义？本来就是马列主义的后续延伸，没有丝毫关系?列宁的主义还是斯大林总结的。能切割么？
我只能说其立场正确，观点方法是不是正确，要批判分析，起码我认为不正确，否则我也不会讨论什么是社会主义。
国家这个东西，你或许想得过于简单——这可不是资产阶级得心应手的工具。夺厂就面临镇压？左翼在台上会镇压么？没有损坏社会治安会镇压么？解决了原本没法解决的失业问题，会镇压么？宪法少提，我也支持所谓宪政，只不过是看中了这些条条框框在现实斗争中根本没用而已。

国家角色在转变，你夺取了政权，以为就可以按照革命的意愿为所欲为么？错了，有党派会钳制你，社会也未必都拥护你，最重要的是金融会反对你，断你的资源。除非你把政权变成共产党专政的独裁政权。或曰实行官僚专政。什么是工人阶级意志？工人阶级意志要是要求多党怎么办？

工人阶级民主制？苏联一直是工人阶级民主制。如何呢？苏维埃真正有权么？你上了台还会放弃权力吗？那个革命党会吗？都不会。你的想法——可行性在哪里？是复制下一个苏联吗？无产阶级夺取国家政权——这只不过是国家垄断时代的革命体现。过了这个时代，也就没用。
没有人绕开政治n上层建筑，你说的政治建筑也不过是国家本身。但国家也是经济基础，企业管理也是上层建筑。占领个工厂试试？这种试法，在西方比比皆是。工人也有自己的民兵队伍。只不过这些都是经济类的反抗，没有上升到产业民主革命的高度上来。
作者: yaofuhua    时间: 2013-10-17 09:05:03

赤色飞蛾 发表于 2013-10-17 01:16
现在就在被验证。另外，社会的理论才有时效性，自然的没有。

     我武断的告诉你，人是自然的一部分、是物质组成的，因此，物质的基本属性必将通过人延伸体现，物质的基本属性也必然通过由人组成的社会延伸反映......本质上，无论自然规律也好，还是所谓的社会规律也好，都是客观存在的，只是是否被人类所发现而已.......
      客观的说，从不同的、特定的视角描述社会，即便表面上看似大相径庭，实则相差并不太远，而人们更多的是由于固守自己的视角，去否定别人视角所描述的东西，从而产生无谓的争论......
       其实你说"大象的尾巴象根绳子"本没有错，你偏要说"大象象根绳子"......
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-18 19:48:19

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-18 19:50 编辑

夺厂就面临镇压？左翼在台上会镇压么？没有损坏社会治安会镇压么？解决了原本没法解决的失业问题，会镇压么？宪法少提，我也支持所谓宪政，只不过是看中了这些条条框框在现实斗争中根本没用而已。

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左翼在台上，什么左翼，左翼也要维护资本主义体制，不维护的如何上台？？？？
到现在为止有吗？社会民主主义是要推翻资本主义制度吗?如我是老板，你占领或者试图摆脱我来独立运作，我肯定要告你，资本主义法庭会因为你增加了就业就让我败诉？你也太没有王法了
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-18 19:51:11

赤色飞蛾在理论上和认识上多有退步
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-21 02:22:11

马列托主义者 发表于 2013-10-18 19:48
夺厂就面临镇压？左翼在台上会镇压么？没有损坏社会治安会镇压么？解决了原本没法解决的失业问题，会镇压么 ...

你不要认为资本主义的地缘民主体制什么用处也没有。战后西欧的共产党武装工人缴警察械的也有的是，有没有王法？政府能干什么？谁告诉你左翼就得全方位地为资产阶级办事？他办事维护其长远利益只是个结果。
你认为修正主义是什么东西？它差点就成功了。如果全球化没有开始的话。国家垄断内资本势力势必得对工人要求节节让步。这样和平过渡是可能的。只不过全球化拉开了，没有给这个历史机会而已。就是说，左翼会持续地消灭资产阶级利益。别以为资产阶级能为所欲为，被圈养起来就没什么能力来左右一切。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-22 19:12:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-22 19:15 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-10-21 02:22
你不要认为资本主义的地缘民主体制什么用处也没有。战后西欧的共产党武装工人缴警察械的也有的是，有没有 ...


你对资产阶级民主制想得太单纯了，不管是不是全球化，修正主义都不可能完成社会主义革命，社会主义革命恰恰葬送在他们手里。历史表明资本主义在面临真正的生死存亡的威胁时民主将转化为法西斯，而不是让步至死，和平过渡是妄想。
作者: yaofuhua    时间: 2013-10-22 22:00:53

马列托主义者 发表于 2013-10-22 19:12
你对资产阶级民主制想得太单纯了，不管是不是全球化，修正主义都不可能完成社会主义革命，社会主义革命恰 ...

"历史表明资本主义在面临真正的生死存亡的威胁时民主将转化为法西斯，而不是让步至死，和平过渡是妄想。"——我认为官僚（专制）资本主义，是最坏的资本主义，容易转化为法西斯专制，很难实现和平过渡；但（民主宪政）资本主义“转化为法西斯”与“和平过渡”则都有可能性，人类文明总是从不同领域、不同侧面向前迈进。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-22 22:07:11

yaofuhua 发表于 2013-10-22 22:00
"历史表明资本主义在面临真正的生死存亡的威胁时民主将转化为法西斯，而不是让步至死，和平过渡是妄想。" ...

传统共产党势力已经日渐式微，即便在大危机的情况下也没有看到有明显的复苏。这说明的是该类型政党已经到没落消亡的时候。而共产党势力果真有活力，绝不是现在的现状。它无法对资本主义意识形态构成挑战了。对于西方社会来说，共产主义的复兴体现在哪里？

要实现的社会主义革命，已经不是上一次社会主义革命。而是产业民主革命。现在西方民主制度已经稳固。应当在此基础上更上一层楼。不是直接争夺地缘政权，而是组成产业民主。
作者: yaofuhua    时间: 2013-10-23 13:48:34

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-10-23 13:52 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-10-22 22:07
传统共产党势力已经日渐式微，即便在大危机的情况下也没有看到有明显的复苏。这说明的是该类型政党已经到 ...

无论什么社会，民主宪政能够相对有效的、低成本的维护社会发展， “ 私有制+民主宪政”有和平进步为“公有制+民主宪政”的可能性。因为两个方面原因：一是通过税收可调节社会公有制的占比，其实，税收在企业利润中的占比，也可以广义的理解为该企业的公有制占比；二是人类毕竟在向文明进步，西方越来越多的资本家在死后把财产捐献给慈善机构，这就是这种进步的表现。当然这种进步或许是缓慢的，但社会自有其内的在发展规律，既然其存在，自有其存在的道理！“存在，就是合理的”——这是谁翻译的，不那么贴切。当然，社会主义必然代替资本主义，即随着社会发展进步，公有制经济占比将越来越高，我相信这一点！



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