红色中国网

标题: 有选票总比没选票好! [打印本页]

作者: awzh1911 时间: 2013-8-20 13:25:02 标题: 有选票总比没选票好!

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 远航一号 时间: 2013-8-20 13:37:21

如果选举是被一帮像杜月笙那样帮会控制着，被黑道控制着，还能肯定有选票比没选票好吗？这不是开玩笑，村民自治选举不就是如此。所以说唱红打黑伟大。也只有唱红，才能真打黑。李庄那样“程序正义”是打不了黑的。李庄当道，选票便是废纸一张。所以，政治是很实际的。毛主席说枪杆子里面出政权。马克思说，无产阶级必须打碎旧的国家机器。打碎旧的国家机器，建立新的国家机器，永远是第一步，然后再来探讨选票的问题。

作者: awzh1911 时间: 2013-8-20 14:36:11

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 远航一号 时间: 2013-8-20 14:49:05

awzh1911 发表于 2013-8-20 14:36
请见如下链接:
最害怕民主普选的是瘟神党徒
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=5431

关于民主选举的优点，无分歧。问题在于，要发挥这些优点，前提是打碎旧的国家机器，人民掌握权力。要发挥民主的优势，最低限度有三条：1。选举能够公正的进行，选举人和被选举人有人身自由和安全；2。选票的整理和计算能够做到公平与公正、能够得到有效的监督；3。选举中获胜的党派或候选人能够有效地组织政府、民主选举产生的政府能够有效地指挥军队和警察、能够有效地征税并将税收用于公共目的。

显然，当今中国不具备这些条件。如何具备这些条件，不是法律的问题，而是实际的政治问题；是只有经过革命、经过充分发动群众才能解决的问题。

作者: signal 时间: 2013-8-20 15:40:45

awzh1911 发表于 2013-8-20 14:36
请见如下链接:
最害怕民主普选的是瘟神党徒
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=5431

更要当心操纵选票出现恶的结果被“选民意愿”的包装合法化。

作者: 三十而立 时间: 2013-8-20 17:13:55

我完全同意一号的意见。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2013-8-20 18:04:05

人民如果没有掌握专政力量，你选举了，选出的人选不合美帝的意，美帝照样可以通过策动政变来“恢复民主”（美国国务卿克里说的）

作者: yaofuhua 时间: 2013-8-20 20:54:21

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-8-20 20:58 编辑

本主题，不认同“远航一号”因噎废食的观点！近一个世纪过去了，还是用上个世纪国民党的说辞拒绝民主！

作者: signal 时间: 2013-8-20 21:57:34

signal 发表于 2013-8-20 15:40
更要当心操纵选票出现恶的结果被“选民意愿”的包装合法化。

农村基层选举中出现的贿选问题

　贿选现象较普遍

　　富裕近郊贫困山区都存在

　　广州市社科院于去年3月至7月，就广州农村基层组织换届选举中出现的“贿选”问题，对广州市各区、县级市进行了调研。结合民政部门的统计资料发现，从1999年开始村民委员会直接选举以来，贿选问题有越来越普遍且手法越来越“先进”的趋势。

　　根据调查，社科院报告认为，广州市农村基层选举中，贿选现象比较普遍，贿选不仅存在于富裕的近郊，在经济相对落后的山区和远郊也同样存在。以广州市某区为例，2005年、2008年这两个选举年，区选举办在换届选举期间共调查处理了147例涉及选举行为不当的案件，其中仅村民举报涉嫌贿选的案例就有50例。报告认为，贿选行为具有传播和传染性，如果没有有效的治理，将在农村选举中呈现更广的蔓延态势。

　　贿选形式多样化

　　从送油米上升到派发筹码

　　报告称，如果说早期的贿选行为是原始的“一手交钱，一手划票”，现在的贿选内容则呈现方式多元化、隐蔽化的倾向，已经从“明贿”向“暗贿”转型。

　　据社科院调研发现，虽然宴请仍是最常见的贿选形式，但发购物卡、送油米、提供免费娱乐或旅游等形式也已较为常见，并且，贿选的物品价值和金额数量节节攀升，有增大的趋势，购买选票的金额不再是100元、200元一张，在举报案例中已出现1000元、2000元一张的现象。更为“先进”的则会以资助村公益事业为名进行贿选，比如承诺建设村的公共设施，或以敬老扶幼的名义给予选民一些利益等。

　　实际上，即便是宴请，现在也多打着红白喜事和人情往来的旗号，更有甚者已发展到选前先承诺和协议、成功后再兑现实施的方式，例如，2008年的选举中，有村民举报某候选人派发筹码，承诺当选后村民可以凭筹码领钱。

　　贿选手段隐蔽化

　　竞选者不出面，由“竞选班子”贿选

　　在贿选手段方面，调查发现，现在的贿选行为已经很少由竞选者及其近亲实施，而是由其“竞选班子”实施，这些人多由竞选者的朋友、家族势力或者雇佣的闲散人员甚至黑恶势力组成。这些人一般和候选人之间存在共同的利益空间，是“自己人”，使竞选者不必亲自面对选民行贿，而是依据参与贿选者的社会关联来制订贿选拉票方案，明确行贿人员分工和受贿目标，并确保选举的各个环节都有专人负责跟踪监督，呈现出强组织性的特点。即便被发现，也有很强的隐蔽性。

　　也正是这种“高级”形式的出现，乡村政治中也出现了诸如“黑金政治”、黑恶势力介入选举、出卖村民公共利益换取选票、实施纵向贿赂等现象。更有“先知先觉”者，已经发展到提前半年甚至一年时间开始“拜票”。

　　社科院报告认为，这种“以利益输送的方式，影响或改变选民意志的”贿选行为，已严重影响村民自治的顺利推进，成为“寄生在民主政治体制上的一颗毒瘤”。不仅损害政府的形象与公信力，更可能造成基层选民“政治冷漠”，成为对政府不信任和干群关系紧张的来源。

　　■问题

　　社科院调查发现，在实际操作中，特别是随着贿选手法的不断“创新”，目前仍缺乏对贿选进行有效遏制的监管细则。

　　贿选治理遇三难：界定难、取证难、处理难

　　对于贿选问题，其实在《村民委员会组织法》和《广东省村民委员会选举办法》等法规中，都有相关的规定。但社科院调查发现，在实际操作中，特别是贿选手法的不断“创新”，仍缺乏对贿选进行有效遏制的监管细则。

　　社科院报告认为，农村“熟人社会”或者“半熟人社会”的人际关系特征，不仅降低了贿选成本，而且在各种社会关系掩盖下对贿选行为的认定也有很大的困难。在贿选治理过程中，村民举报、选举观察员制度、媒体监督都是揭发贿选行为的渠道。但在被举报的贿选案例中，最终查实为贿选并受到处罚的个案非常少，其原因，一方面不乏落选者借此打击报复当选者，另一方面是贿选治理面临的“三难”：界定难、取证难、处理难。

　　如前所述，贿选行为的隐蔽性和利益关联性，使其取证非常困难，同时，如何界定贿选，在实际操作中也有难度，相关法规规定缺乏清晰界定。其他的诸如贿选查处主体权责不明、基层选举未纳入选举诉讼范围、贿选处罚顶多是当选无效等原因，使法制层面的反贿选缺乏足够威慑力。加上实际选举程序和操作上可能存在的疏漏，使贿选难以监督和防范。

作者: 笑傲江湖01 时间: 2013-8-20 22:12:30

反毛者乃畜生发表于 2013-8-20 18:04
人民如果没有掌握专政力量，你选举了，选出的人选不合美帝的意，美帝照样可以通过策动政变来“恢复民主”（ ...

人民有选举权, 国家不一定能民主. 人民没有选举权, 国家绝对不会民主.
人民有选举权, 国家始终会民主, 那怕是要等上一百年.

中国人也许不须要太苛求自由. 但是一定不能放弃民主. 至于美帝怎么样,怎么样. 中国只要通过人民去选出来的领导人, 就绝对会比现在已经烂掉的朝廷好. 你不相信中国人民的智慧吗? 那你不放心, 就先付于那八千万党员有选举他们领导人的权力, 你不会连共产党员都不信吧?
人民选出来的政府自然就依人民的意愿去做事, 而中国人同仇敌忾,你还怕什么美帝.

作者: 笑傲江湖01 时间: 2013-8-20 22:21:20

远航一号发表于 2013-8-20 13:37
如果选举是被一帮像杜月笙那样帮会控制着，被黑道控制着，还能肯定有选票比没选票好吗？这不是开玩笑，村民 ...

民主是长期演变的过程, 刚开始时无可避免得会乱. 需要时间. 还是那句话.
人民有选举权, 国家不一定能民主. 人民没有选举权, 国家绝对不会民主.
人民有选举权, 国家始终会民主, 那怕是要等上一百年.

现在,朝廷为所欲为, 就是因为人民没有话语权. 就是这两千年来的封建思维酴毒了广大知识分子的思想.

作者: 笑傲江湖01 时间: 2013-8-20 22:28:03

远航一号发表于 2013-8-20 13:37
如果选举是被一帮像杜月笙那样帮会控制着，被黑道控制着，还能肯定有选票比没选票好吗？这不是开玩笑，村民 ...

再说就算薄熙来有一天能通过选举而当上国家领导, 他将来也不见得不会犯错. 就由以后的人民决定他的去留, 这就是民主.
民主就是人民为主,人民监督政府. 如果人民选错了政府, 那后果自然由人民自己承担, 不能怨天尤人. 但是在封建专治的体制, 人民连选薄熙来的机会都没有.

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2013-8-20 23:26:31

笑傲江湖01 发表于 2013-8-20 22:12
人民有选举权, 国家不一定能民主. 人民没有选举权, 国家绝对不会民主.
人民有选举权, 国家始终会民主, ...

很好笑，又在帮我发言。

我反对过选举吗，反对过党员直选总书记吗，没有！

请你最好调研一下我的发言，再做评论。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2013-8-20 23:28:39

笑傲江湖01 发表于 2013-8-20 22:12
人民有选举权, 国家不一定能民主. 人民没有选举权, 国家绝对不会民主.
人民有选举权, 国家始终会民主, ...

在埃及和其他所有地方发生的事情都说明了一点：至少在当今这个世界，毛泽东说的枪杆子里出政权还是普遍真理。

如有反对，可以去和埃及军头讲理去。

作者: yaofuhua 时间: 2013-8-20 23:43:50

signal 发表于 2013-8-20 21:57
农村基层选举中出现的贿选问题

党派竞选时的承诺是不是贿选？你能够通过贿选让绝大多数人支持你就不错！“一定带领人民走上富裕道路”算不算贿选？这还是空头支票哦。贿选本不是最重要的问题，最好的办法就是从法律上限制权力，也就是宪政制衡。参与人数少的选举容易被控制，从而出现贿选，参与人数多的选举就不容易被控制了。任何事物都是一分为二的，要看主流。

作者: yaofuhua 时间: 2013-8-20 23:44:55

笑傲江湖01 发表于 2013-8-20 22:12
人民有选举权, 国家不一定能民主. 人民没有选举权, 国家绝对不会民主.
人民有选举权, 国家始终会民主, ...

完全认同“笑傲江湖01”的观点！

作者: 三十而立 时间: 2013-8-20 23:59:10

笑傲江湖01 发表于 2013-8-20 22:28
再说就算薄熙来有一天能通过选举而当上国家领导, 他将来也不见得不会犯错. 就由以后的人民决定他的去留, ...

我们都不反对民主，真共产党从来不是民主和自由的对立面，相反恰恰是最支持最广发的民主和自由的。
既然楼上也同意这位同学的意见，那我向这位同学请教下，如果现在让你领导这个国家，实行民主体制，请你具体点谈谈怎么执行这个体制？比如怎么选？怎么保障票选的公正性？怎么保证老百姓的确能够通过民主体制保障自身利益。

能否请你详谈，而不要只是空洞的说，选举，民主，体制这三个词。现在这三个词都烂了，可是没有人具体对这三个词详细谈谈这是怎么玩的，三权分立怎么个分立法？

作者: 远航一号 时间: 2013-8-21 00:46:08

yaofuhua 发表于 2013-8-20 20:54
本主题，不认同“远航一号”因噎废食的观点！近一个世纪过去了，还是用上个世纪国民党的说辞拒绝民主！ ...

yaofuhua，我是拒绝民主吗？我讲的三条与国民党反动派有什么共通性？我讲的三条还不是无产阶级民主，是任何基本资产阶级民主的最低条件。你倒给我说说看，如果没有人民革命，这三条如何具备？但是如果真有了人民革命，中国的无产阶级凭什么再将政权拱手相让？以民主的形式搞无产阶级专政不好吗？

作者: yaofuhua 时间: 2013-8-21 08:21:13

远航一号发表于 2013-8-21 00:46
yaofuhua，我是拒绝民主吗？我讲的三条与国民党反动派有什么共通性？我讲的三条还不是无产阶级民主，是任 ...

当下，中国的无产阶级并没有获得民主、平等的权利呀？本人不成熟的看法是：人民民主下的人民民主专政。

作者: signal 时间: 2013-8-21 11:32:00

yaofuhua 发表于 2013-8-20 23:43
党派竞选时的承诺是不是贿选？你能够通过贿选让绝大多数人支持你就不错！“一定带领人民走上富裕道路”算 ...

某党派的“竞选承诺”是该党派执政后治国的政治经济政策，比如严厉打击毒品犯罪，给小工商经营者减税等等，与竞选者送钱，送烟酒粮油买选票根本就是两回事。当然，如果钻入牛角尖，也可以说“竞选承诺“归根到底也是贿选，但要知道，前者在世界任何国家都是合法的”贿选“，后者则是非法的。法律上限制权力，宪政制衡只能是框架式的，很多乡村都是同姓宗族势力在控制，如何使人相信投票能公正？从广州基层选举的实例来看，调查者和官员对那些奇怪现象是无奈的。
投票选举本身不是坏东西，但如果配套工程没有，它可能比任命制还坏，因为第一，给选民普遍的教育是只要有钱有势就能做官，金钱万能。第二，任命制下不一定是有钱人当道，所以他手里只有一根棒子。而有钱人通过贿选上位后，手里持的就是两根棒子了，如果他不全心全意为民众谋利益，结果就可想而知了。

作者: yaofuhua 时间: 2013-8-21 12:55:14

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-8-21 19:56 编辑

signal 发表于 2013-8-21 11:32
某党派的“竞选承诺”是该党派执政后治国的政治经济政策，比如严厉打击毒品犯罪，给小工商经营者减税等等 ...

民主投票的基本原则就是少数服从多数，即遵从多数人的认同。同姓宗族的认同是一个方面，不可能多数服从少数才公平吧？当选者就可为所欲为？你把当选者的权力无限放大那是很可怕的，执政者依宪法、法律执政，每个人的利益（生存权、平等权益）更多的是通过法律框架得到保护，而不会因少数服从了多数就伤失基本权益。我以为，关键是宪政、法律条款中的权力制衡，而非贿选，贿选并不可怕。有人通过贿选上位，说明那个位置的权力有利可图，表明那个位置的权力在法律框架中没有得到制衡，我们更应该修改法律框架的相关部分！打一个夸大了的比方:如果法律规定国家主席每月工资30元、其直系亲属只能过低保生活、不得参与任何经营活动，还有多少人要通过贿选当国家主席？

作者: signal 时间: 2013-8-21 14:29:28

yaofuhua 发表于 2013-8-21 12:55
民主投票的基本原则就是少数服从多数，即遵从多数人的认同。同姓宗族的认同是一个方面，不可能多数服从少 ...

我转文内的选举肯定也是按少数服从多数，遵从多数人的选择原则办的，但为什么实践中变了味道？根据你的意思，那就 ”关键是宪政、法律条款中的权力制衡 ”可是，宪法在，选举法也在，为何行不通？我相信写选举法的人是这方面的专家，一定也考虑了国情，绞了脑汁，为何条款遇到了广大的底层文化就溃败？我的观点是中国现今还不具备一人一票的普选条件，大城市好一些，乡村还没有准备好培植土壤－文化习惯，道德品行，宗教人情，官民关系。。。不一而足，任重道远。

理想与现实有时差距很大，条文无法完全解决实际问题。交通法明明摆在那里，很多人还是酒驾，闯红灯，乱开乱停。好的社会需要人的好素质维系，同样在美国，为什么在一样法律下竟有差距极大的不同小区？人的素质不一样。有时迷信宪政、法律条款万能是有害的。

作者: 老汉 时间: 2013-8-21 18:46:45

我始终认为把民主作为一种斗争的武器，总比赤手空拳要好，民主作为一种工具，它没有阶级性，掌握民主的人才有阶级性，一件武器不管从哪里得来的，掌握在人民手中就成了可以和敌人作斗争的一件武器。

作者: yaofuhua 时间: 2013-8-21 19:54:17

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-8-21 20:04 编辑

signal 发表于 2013-8-21 14:29
我转文内的选举肯定也是按少数服从多数，遵从多数人的选择原则办的，但为什么实践中变了味道？根据你的意 ...

你说的问题客观存在，但无论多难，我们总得上路。宇宙事物具有多样性，人的多样性是事物多样性的延续，要宽容和理解。法律是约束人的行为的，有法律存在，并不意味着就没有人违法；同理，有人违法，并不能说明法律没有必要存在！法律通过责权利的均衡，向人们昭示，自己有什么样的基本权利和义务，什么样的行为，应该承担什么样的责任，从而实现对社会群体行为的引导。

作者: 笑傲江湖01 时间: 2013-8-22 19:59:16

再回以上意见.
(1) 薄熙来出事,说明一人兴邦,一人丧邦的封建专制制度, 可以造福中国,也可以摧垮中国. 这60年中国就是一活生生的例子.
(2) 民主选举是有很多问题还没解决, 也有贿选的问题. 当一个国家由专制转变为民主选举的国家, 也会乱, 这也无可避免. 但问题迟早会解决. 须要时间. 台湾是个例子, 俄罗斯也是. 埃及从极端专制转变成民主, 死很多人. 不过, 这不是民主的问题. 这刚好就是那两派人思想里头就是专横思维. 只有当两派都不断死人, 到一天,他们想通了, 坐下来草拟出大家都接受的协议而付诸实施时, 民主才开花结果.

至于说美国怎么利用中国权贵, 干涉中国选举. 那是次要的问题. 只要还政于民, 你还担心中国人民的智慧斗不过美国权贵. 到时可能美国人民会对美国权贵说不. 跟中国人民站在同一阵线也说不定.
薄案不但激怒中国有识之士. 同时也吓坏了许多人, 包括马英久. 要统一台湾, 台湾人民这次都吓坏了.

作者: 笑傲江湖01 时间: 2013-8-22 20:55:14

美国以前是个牛仔社会, 谁的枪快,谁就是老大. 你杀我,我杀你. 直到有一天,大家都无法再忍受下去, 就找来律师,草拟出法律, 大家遵守,这就慢慢有了民主. 法律不是民主, 而是民主精神的实体表现.

作者: yaofuhua 时间: 2013-8-22 22:18:19

笑傲江湖01 发表于 2013-8-22 19:59
再回以上意见.
(1) 薄熙来出事,说明一人兴邦,一人丧邦的封建专制制度, 可以造福中国,也可以摧垮中国. 这60 ...

认同“笑傲江湖01”的观点！

欢迎光临红色中国网 (https://www.redchinacn.net/)