红色中国网

标题: 毛建国后应把党指挥枪改为民指挥枪 [打印本页]

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-11 21:11:22 标题: 毛建国后应把党指挥枪改为民指挥枪

毛建国后应该在进行社会革命（就是经济关系革命）的同时进行政治革命，把党指挥枪改为民指挥枪

以经过论，那么我们对唐宋元明清也没有经历过，难道就不知道唐宋元明清的事或进行判断吗，这是狭隘经验主义。
斗书记就不对，为什么要斗书记，书记不对你不支持他就可以了，何必斗呢？他上不了台如何来危害你，他是如何成为书记的？是斗他的人把他选为书记吗？是官僚主义任命安排的。要对政党本身进行斗争而不是书记，应该是在民主制定的规则下由政党之间的竞争赢的群众支持而不是斗书记。
不登记注册也不对，这些都是官僚主义做法，没有章法，乱斗一起，你民主制度不建立起来，人民如何掌权，毛搞到最后，人民掌权了吗？，人民需要学会民主，并在心里形成民主最大，民主产生的法规必须遵守否则必须镇压，就这么简单，人们应该组织政党，通过政党活动来搞政治，当邓试图违宪的情况下，其他政党和独立的武装力量可以对其镇压，即使毛做不到，也应该尝试去做，这就是政治革命，而不是乱套的文化革命。毛建国后就应该反对党指挥枪的老做法，应该让枪独立出来，由民主控制，就是民指挥枪。
列宁没有指定接班人虽然结果和毛指定接班人一样，但是列宁依然是正确的，至少托洛茨基在不指定接班人下还是可能胜出的，列宁晚年的革命任务就是反官僚主义反民族主义，但是他没有时间来做了，列宁甚至认为在社会主义社会应该允许资产阶级政党的存在。
毛在你说的他人搞的个人崇拜下，他就是上帝，他还怕什么。当时有人要给列宁做铜像搞个人崇拜就被列宁反对掉了
附：
老汉：
文革你经过没有？那时的党组织还有作用吗？共产党的书记大部分都成了被斗争的对象，你说这不是反党是拥护党？文革期间群众自发的组织千千万，也不用登记注册，没有一个组织是受共产党支配的，你不知道吗？在走资派控制着全国的各个部门的情况下，通过人民选举是不可能产生真正为人民掌权的接班人，这也是你说的“特殊时期的特殊办法”，特殊办法选定的接班人最后一个也没有成，列宁没有指定接班人，却上来了你最讨厌的斯大林，你拥护的托洛斯基，怎么没有上台？所以在这种体制下，指定不指定其结果是一个样，这说明只有在人民真正掌权之后，人民才能选出自己的代表，他们才能有监督权和罢免权。毛泽东没有完成这个任务是遗憾。
你说毛泽东独裁，全世界你给我找一个出来，包括列宁，谁让人民起来运用“四大”来造自己建立起来的政府和共产党？全国几百万红卫兵大串连，没有武警维稳，毛泽东如果是一个怕人民的独裁，他难道不怕被人民推翻吗？他对人民是相信的，不会连几个百姓到北京上访都害怕，过天安门连汽车窗子都不能打开。

用这样可笑不可笑的语气来讽刺人，你不觉得可笑吗？自己不懂不要老是装懂，你对毛泽东一些看法不是你自己亲身的经历，你是从右派哪里看来的，我可是亲身经历的。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-11 21:31:57

本帖最后由马列托主义者于 2013-5-11 21:33 编辑

党指挥枪，是党未夺取政权前为党服务的，是1949年前具有合理性和必要性，因为当时与其对立的党国民党也有自己的军队，所以是对等的，但是毛赶走蒋介石后建立了政权，继续党指挥枪就不对了，应该进行政治革命，建立民指挥枪的制度，只要有谁试图改变民主产生的法规（比如宪法），枪就可以对其进行镇压，从而维护国家制度和宪法，就能保证民主产生的公有制和计划经济制度。否则党的核心变质或党变质，而党又指挥枪，那么民主成空，民主制度是需要暴力机器维持的，暴力机器必须民主控制，这是马克思主义观点，只有在国家消亡或民主消亡后，暴力机器才能消亡。
多党制也应该是毛建立政权后的选择，让工人阶级能通过政党进行政党活动形成法制下的政党政治

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-11 22:09:17

你可能会说刚建国后，还必须有个过渡时期，这是对的，但是到1966年，已经过去17年了，就应该做这个政治革命了，而不是发动文革

即使人民选错了领导人，也应该让人民选而不是毛指定，民主是需要民自己去掌握的而不是毛代理，更不要说毛的代理指定本身就没有得到好的结果。

作者: onceninerfan 时间: 2013-5-12 09:11:21

鼓噪“民指挥枪”不是别有用心，就是幼稚。文化大革命中的武斗，可以算得上是“民指挥枪”，虽然事实上是开始是“枪”被指挥“不作为”（即中共中央要求解放军不介入武斗），后来民间武装械斗愈演愈烈不得不实行军管，才结束了武斗之乱。
美国允许私人持枪，也算是“民指挥枪”，现在越来越多的枪案（据说滥杀了诸多无辜），搞得奥巴马政府不得不动手禁枪了，虽然还只是攻击性武器。不过楼文这里讲的要被指挥的“枪”当然不是鸟枪汽枪，而是真正可以用来杀人的家伙，也就是奥巴马所说的“攻击性武器”。这样说来，世界上唯一的号称所谓“民指挥枪”的美国也在改变初衷了。而从另一方面讲，美国要国会才可以动用军队，据说也可以算作“民指挥枪”，可军队“保家卫国”的职能在国家重大灾害中的表现不彰（比如卡垂娜飓风袭击新奥尔良一个来星期才有持枪的大兵进入新奥尔良，不过是国民警卫队而不是真正的军队，而且是去杀人的而不是去抢险救灾），搞得美国人都开始羡慕中国在处理重大自然灾害时进行军事动员的规模和效率。
楼文的观念可能比起奥巴马已经“落后”了。或者楼文作者的家人被“民”“指挥”的枪崩了几个，大概就会思想觉悟起来。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-12 10:16:25

onceninerfan 发表于 2013-5-12 09:11
鼓噪“民指挥枪”不是别有用心，就是幼稚。文化大革命中的武斗，可以算得上是“民指挥枪”，虽然事实上是开 ...

什么论七八糟的东西，你理解了我讲得东西吗？

作者: onceninerfan 时间: 2013-5-12 10:57:04

你这样的，就欠枪子儿伺候。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-12 11:40:55

onceninerfan 发表于 2013-5-12 10:57
你这样的，就欠枪子儿伺候。

不知又是那个马甲，老是和老子作对，要维护毛右利益。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-12 11:43:42

本帖最后由马列托主义者于 2013-5-12 11:46 编辑

美国是资产阶级民主控制和管理枪，无论如何都是有效的，有效地维护了私有制和市场经济资产阶级利益
中国就应该建立无产阶级民主控制和管理枪，而不是党国体制，党指挥枪，这样才能有效维护公有制和计划经济无产阶级利益

作者: onceninerfan 时间: 2013-5-12 11:57:01

你就是装孙子。心里是蛮想当“老子”的，实际上是美日的龟儿子。
不管美国的资产阶级，还是中共，都明白枪的重要性，所以都抓着枪不放。你要想“指挥”枪，就得有胆先自己搞一杆来，不过枪子儿不长眼，小心崩了你狗头。

作者: 远航一号 时间: 2013-5-12 13:06:12

请onceninerfan 网友避免使用不正当语言，共同维护良好讨论气氛。

作者: 艾兴锋 时间: 2013-5-12 13:13:40

马列托主义者发表于 2013-5-11 21:31
党指挥枪，是党未夺取政权前为党服务的，是1949年前具有合理性和必要性，因为当时与其对立的党国民党也有自 ...

我赞成马列托主义者同志的这个意见。

作者: onceninerfan 时间: 2013-5-12 13:15:39

本帖最后由 onceninerfan 于 2013-5-12 14:14 编辑

远航一号发表于 2013-5-12 13:06
请onceninerfan 网友避免使用不正当语言，共同维护良好讨论气氛。

是TA不尊重我的回复，自己不动脑，反胡言别人的回复是“论七八糟的东西”，到底是谁先“使用不正当语言”？你看清楚了吗？

作者: 艾兴锋 时间: 2013-5-12 13:19:03

马列托主义者发表于 2013-5-11 22:09
你可能会说刚建国后，还必须有个过渡时期，这是对的，但是到1966年，已经过去17年了，就应该做这个政治革命 ...

文革也可以算作一个无产阶级的政治革命。最后没有建立起一套有效的防修反修的民主制度，有点遗憾。沉重的封建主义的历史包袱和汪洋大海一样的小农对我们的局限太大。

作者: 艾兴锋 时间: 2013-5-12 13:21:12

马列托主义者发表于 2013-5-12 11:43
美国是资产阶级民主控制和管理枪，无论如何都是有效的，有效地维护了私有制和市场经济资产阶级利益
中国就 ...

我也赞成马列托主义者同志的这个意见。

作者: 艾兴锋 时间: 2013-5-12 13:25:55

我平时没有时间读书，对托派没什么了解。只知道别人批托派，我看托派有很多的观点都是闪光的，相反我们有些同志自诩的毛派，我总觉得有些不大对劲。有时间向项教授请教一下。

作者: yaofuhua 时间: 2013-5-12 13:32:16

该主题，本人认同并持有“马列托主义者”的观点和立场！“民指挥枪”并不是“onceninerfan”理解的狭隘意思，民乃民主，枪乃军权！

作者: onceninerfan 时间: 2013-5-12 13:32:28

只要阶级斗争存在，武装斗争作为阶级斗争的手段就存在，不论统治阶级还是被统治阶级以武装斗争来维护自身的利益都是合理的。不论是资产阶级，还是无产阶级，不论是美国，还是中国都是如此。没有哪个阶级会自动放弃武装斗争作为斗争手段的选择之一，而对待资产阶级的武装斗争只有通过无产阶级的武装斗争来对抗。美国资产阶级的所谓“民指挥枪”，实质上是单方面让无产阶级放弃“武装斗争”。现在右派主张的所谓“军队国家化”，是挂着“民指挥枪”的羊头，卖金钱（资本）指挥枪的狗肉。不过即便有人认为中共不应该用武装来维护自身利益，中共也不会自动放弃武装的，因为也有人要他们的人头。我不过是说了大实话。奢谈什么“民指挥枪”，说好听点儿是“痴人说梦”。

作者: 艾兴锋 时间: 2013-5-12 13:41:02

这也许就是我强调的百花齐放百家争鸣的道理，无论理论还是人都有一定的局限性的，要看到别人的闪光点，批判地吸收。马克思的马克思主义也是对资产阶级的一些理论进行了批判的吸收。为什么存在批判吸收的问题，这可能也涉及到任何一个新事物不是无中生有突然产生的，而是在旧事物中孕育的，慢慢生长的，最后来个破壳而出，挣脱旧事物，来个质的飞跃。

作者: yaofuhua 时间: 2013-5-12 13:48:39

如果我们的党打江山，仅仅是为了坚持一党独坐江山，不实行建党之初民主、宪政的政治理念，那么，政治上就与早期国民党的独裁没有什么两样了！在野的时候持什么立场，执政的时候也持什么立场，这才是伟大的！

作者: 艾兴锋 时间: 2013-5-12 13:53:46

只有量变没有质变，飞跃，突变。旧事物不可能成为新事物。这可能就是“和平长入社会主义”理论的错误之处。这个质变无论他以什么形式表现出来，他的内容应该是革命的。这是我从SDCA和PDCA这两个管理工具中悟出的道理。

作者: onceninerfan 时间: 2013-5-12 14:01:47

本帖最后由 onceninerfan 于 2013-5-12 14:03 编辑

yaofuhua 发表于 2013-5-12 13:48
如果我们的党打江山，仅仅是为了坚持一党独坐江山，不实行建党之初民主、宪政的政治理念，那么，政治上就与 ...

毛泽东领导的共产党当初就用枪杆子和资产阶级说话，如今的共产党还是抓着枪杆子不放，我看倒是始终如一态度磊落。不像有的懦夫骨子里要共产党的人头，却自欺欺人地描画出一幅无产阶级和资产阶级有“和平共处”空间的荒唐图景。
无产阶级和资产阶级是不共戴天的，和平手段达不到的利益要求，就要用武装斗争来获取，掌握政权（重点是利益的分配权）就是其中之一。

作者: onceninerfan 时间: 2013-5-12 14:11:16

艾兴锋发表于 2013-5-12 13:13
我赞成马列托主义者同志的这个意见。

你说你支持楼文观点，请回答我下面的问题：
共产党夺权的时候不是走“议会道路”而是“枪杆子里出政权”；1949年夺了权就要走议会道路了，国民党会干吗？国民党不会认为你共产党掌权了就不提倡武装斗争了，那岂不是没有了国民党武装夺取政权的机会？又比如共产党1949年真的放弃了武装，却没有保住自己的政权，那1949年之前的武装斗争岂不是没有意义了吗？
你的“支持”站得住脚吗？

作者: 艾兴锋 时间: 2013-5-12 15:49:32

onceninerfan 发表于 2013-5-12 14:11
你说你支持楼文观点，请回答我下面的问题：
共产党夺权的时候不是走“议会道路”而是“枪杆子里出政权” ...

您的这个问题很好回答，就是说要回答共产党武装夺取政权到底是这个党夺取了政权，还是共产党代表人民夺取了政权，如果仅仅理解为是这个党打下了江山，夺取了政权，那么这同历史上的改朝换代有什么区别，不过是送走了老爷，迎来了少爷。这与国民党掌握政权有什么区别，那不过是徒有共产党的虚名，应该叫国民党2更准确些。如果是共产党代表人民夺取了政权，那么作为专政工具的军队就应该掌握在人民手中。建国后的党掌握军队，执掌政权也只能理解为人民暂时将军队和政权交友共产党代为管理，就是这个政权和军队是人民的，共产党只是个经理，不是老板。如果他不好好为人民干活，人民有权收回自己的军队和政权交由另外一个经理来管理，最后可以发展到人人参与管理。直至阶级消亡，军队散伙。

作者: yaofuhua 时间: 2013-5-12 16:06:28

onceninerfan 发表于 2013-5-12 14:11
你说你支持楼文观点，请回答我下面的问题：
共产党夺权的时候不是走“议会道路”而是“枪杆子里出政权” ...

确切的说，不是夺取政权，而是推翻了人民不满意的政权！共产党夺取了国民党的政权，政权归共产党；共产党带领人民推翻了国民党的政权，如果政权归全体人民，后者伟大！如果是前者，掌握政权的政党发生了本质上的变化，怎么办？那样，人民只不过是进入了一个新的痛苦轮回而已，当下的情形足以说明问题！中华民族多次与民主社会擦肩而过，就是党派把其自身利益凌驾于国家、民族利益之上了。建立民主社会的目的，就是要防止国家、民族的发展受制于党派间的利益冲突，避免战争苦难发生制约社会发展；党派公平竞争，由全体人民选择！美国通过南北战争，胜利之后建立了民主社会，但因那时人们认识的局限性，其宪法确定了走资本主义道路！如果在中华人民共和国成立后，也建立了民主社会，国民党可以作为当时非法党派排除其参与执政竞选，其余各党派可以公平参与执政竞选（当时毫无疑问仍然是中国共产党获得执政地位），我想现在的中国不应象现在这样，中国共产党也不会发展到现在这样！也毫无疑问，当时在中国共产党领导下，进行全民公决宪法，选择公有制的社会主义道路获得通过是没有悬念的！在多党公平竞争的民主社会里，中国共产党自身也会发展得更健康、更强大，更受人民拥戴，这才是国家、民族复兴长久之计，而绝非当下之状况......

作者: yaofuhua 时间: 2013-5-12 16:10:31

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-5-12 16:36 编辑

onceninerfan 发表于 2013-5-12 14:11
你说你支持楼文观点，请回答我下面的问题：
共产党夺权的时候不是走“议会道路”而是“枪杆子里出政权” ...

中国共产党第三次全国代表大会通过的党纲
http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64168/64555/4428212.html
《中国共产党党纲草案》（节选）

中国共产党根据上述的理由，特定出最小限度的党纲，以为目前的要求如下：

１．取消帝国主义的列强与中国所订一切不平等的条约，实行保护税则，限制外国国家或个人在中国设立教会、学校、工厂及银行。

２．肃清军阀，没收其财产，以办公益的生产事业。

３．铁路、银行、矿山及大生产事业国有。

４．实行无限制的普遍选举，选举期当在休假日。

５．保障人民集会、结社、言论、出版之自由权，废止治安警察条例及压迫罢工的刑律。

６．公私法上男女一律平权。

７．平民须有建议权、罢官权、撤回代表权及废止法律权；中央、地方重要的国家职员须民选。

８．西藏、蒙古、新疆、青海等地和中国本部生关系由各该地民族自决。

９．实行都市和乡村自治。

１０．划一币制，禁止辅币之滥发及外币之流通；财政公开。

１１．废止厘金，征收所得税及遗产税；每年审定租税一次。

１２．实行义务教育，教育与宗教绝对分离。全国教育经费应严重保证。教员应享受年功加俸；到相当年龄应享受养老年金。

１３．改良司法，废止肉刑及死刑，免除一切诉讼手续费。

１４．废止雇佣军队制度，改行民兵制。军饷公开。

１５．供给并改良都市贫民之住宅；规定限制房租的法律。

１６．限制一切日常消费品的最高价额。

１７．农民利益的特别要求：

Ａ、划一并减轻田赋，革除陋规。

Ｂ、规定限制田租的法律；承认佃农协会有议租权。

Ｃ、改良水利。

Ｄ、改良种籽地质；贫农由国家给发种籽及农具。

Ｅ、规定重要农产品价格的最小限度。

１８．工人利益的特别要求：

Ａ、废除包工制，承认工会的团体契约制（工会议定雇用条件）。

Ｂ、实行八小时工作制；禁止做日工者续做夜工。

Ｃ、每星期应有三十六小时以上的继续休息。

Ｄ、女工与男工之工资待遇一律平等；生产期前后六星期之休息，不扣工资。

Ｅ、禁止雇佣十四岁以下的童工；十四岁至十八岁者每日工作不得过六小时。

Ｆ、工厂卫生及劳动条件以法律规定，由国家设立监查机关监督执行，但工人有权参与之。

Ｇ、制定强迫的劳工保险法（灾病死伤的抚恤等），工人有参与办理保险事项之权。

Ｈ、救济失业之工人。

此草案通过于第三次中国共产党大会，作为底稿；并议决令各地方郑重讨论后，尽一九二四年一月前将批评、修改及增补之条文意见等，汇交中央局，以便交由出席国际大会代表带往第五次世界共产国际大会作最终之决定。

作者: yaofuhua 时间: 2013-5-12 16:15:10

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-5-12 16:16 编辑

onceninerfan 发表于 2013-5-12 14:11
你说你支持楼文观点，请回答我下面的问题：
共产党夺权的时候不是走“议会道路”而是“枪杆子里出政权” ...

建政六十多年了，我们对照《中国共产党第三次全国代表大会通过的党纲》，你认为如何？那还是最小限度的目标，亦即最起码的目标。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-12 16:17:30

艾兴锋发表于 2013-5-12 13:19
文革也可以算作一个无产阶级的政治革命。最后没有建立起一套有效的防修反修的民主制度，有点遗憾。沉重的 ...

沉重的封建主义的历史包袱和汪洋大海一样的小农对我们的局限太大。
---
是的，包括毛泽东，所以我们托派认为毛的道路不完全没有客观原因，这个原因就是落后和革命遭孤立。
但是在毛泽东及其共产党上还有主观原因，这是我们一直批判的，在过渡后，毛正确的做法就是进行政治革命，这是必须做的，也是未来社会主义革命后必须做的，完不成这个任务，社会主义任务时是必将完不成,为什么我同意有个过渡期，因为小农环境还很厉害，但是要尽快提到议事日程，16年是够了，不管做了后能不能成，不做肯定失败（历史证明了这一点，中国不是走上一党独裁的资本主义了吗），做了失败还情有可原，是客观问题，不做就是主观问题，是不革命。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-12 16:29:04

现在的世界包括中国大多数是不能单独工人阶级建立武装力量（枪）了，武装力量是国家的（在美国，国家是资产阶级的，所以武装力量枪就是资产阶级的维护资产阶级利益的，就是维护私有制市场经济（这也是美国宪法的核心），在中国，武装力量是共产党的（党国）也可以说是国家的是共产党一党独裁控制的，人民在美国和中国都没有控制枪，他们本质是一样的，但是他们的形式是不一样的，在中国当前的枪（武装力量）不是维护宪法（宪法一纸空文）而是维护资产阶级改革成果：私有制市场经济的，就是维护权贵资产阶级利益，现在即使按照毛的党指挥枪，群众在美国也不可能建立独立武装，在中国不但不可能建立独立武装还不可能建立自己的政党（因为中国是一党独裁禁党的），未来的革命不是毛式武装革命，而是托式工人阶级群众革命，就是工人阶级群众运动（总罢工街头斗争），这个时候军队本身可能在运动中调转枪头（使得枪转变的是群众的暴力一种势带来的压力），就是由党指挥枪转变为民指挥枪从而完成革命，对继续顽抗势力就是不遵守民主结果的势力必须用枪镇压，从此枪就一直处于民主控制下维护民主成果比如公有制计划经济宪法，直到枪（独立武装）消解在民众中，国家消亡，民主消亡，工人国家进入成熟的社会主义社会

作者: yaofuhua 时间: 2013-5-12 16:29:37

onceninerfan 发表于 2013-5-12 14:11
你说你支持楼文观点，请回答我下面的问题：
共产党夺权的时候不是走“议会道路”而是“枪杆子里出政权” ...

也许，我们的目标是一致的，那就是希望人民真正的当家做主，不受压迫，剥削！我们应该反思，为什么至今没有实现这一目标，而且倒退了？深入分析思考历史和已经走过的道路，如果让我重走来时的路，应该怎样？

作者: 马列托主义者 时间: 2013-5-12 16:58:25

毛主义的党指挥枪可能比较适合落后国家如尼泊尔这种国家进行革命，不适合工业国家和所谓的后现代社会（后工业社会）

欢迎光临红色中国网 (https://www.redchinacn.net/)