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标题: 关于主体思想与唯物辩证法 [打印本页]

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:00:40 标题: 关于主体思想与唯物辩证法

主体哲学并不因为阐明了新的世界观，就否认唯物辩证法的世界观。主体哲学是以唯物辩证法的世界观为前提的。世界为人所支配和改造这一对世界的主体的见解，离开对客观物质世界的实质及其运动的普遍规律的唯物辩证法的理解，是不可想象的。
——金正日《主体哲学是独创性的革命哲学》

有些人一听到说主体思想是以人为中心的世界观，就以为是无视客观世界，只片面地重视人的主观欲望或愿望。这种看法是大错而特错的。我们只是说要以人为中心来看世界，从未说过只要看人。究竟为什么应以人为中心来看世界呢？这是因为，人作为最发达的物质存在，在世界上占有主人的地位，在推动世界发展、开拓人的命运中起着决定性作用。人也是在自然的长期的进化发展过程中产生的具有生命的物质存在。在这一点上是和其他有生命的物质有着共同的基础的，但在其发展水平上却有着本质的差别。因此，人在世界上所占的地位和所起的作用，也同其他有生命的物质有着根本的差别。在物质世界中占有主人的地位的，不是自然，而是人。在物质世界中，人是唯一的自主的存在。动物只有顺应自然才能生存，所以不能说它是自己命运的主人。动物是自然界的一部分，其命运决定于自然的变化发展规律，而人是根据对自然的变化发展规律的科学认识，按照自己的目的改造自然，使其为自己服务的世界的有力的主人。人不是服从于自然的变化发展规律的同自然共命运的存在，而是按照人类社会固有的社会运动规律，自主地、创造性地开拓自己的命运的社会存在。人的改造自然的创造性作用越大，人作为世界的主人的地位也就越高，人以外的物质世界也就越来越变成为人服务的世界。人是按照自己的需要有目的有意识地改造世界的、唯一的创造性存在，因此，人不仅在世界上占有主人的地位，而且在改造世界和推动世界的发展中起着决定性的作用。人在世界上占有主人的地位，在世界发展中起决定性的作用，这是对有人类生活的现今世界的主体看法。离开了人在世界上所占的主人地位和人在改造世界中所起的创造性作用，就无法理解世界究竟发展到了什么程度，将来会朝哪个方向走，怎样发展。人的命运决定于人同世界的关系，所以，所谓人在世界上占有主人的地位，在世界发展中起着决定性的作用，就意味着人作为自己命运的主人，在开拓自己的命运中起决定性的作用。因此，阐明人在世界中所占的地位和所起的作用的主体的哲学原理，就是为开拓人的命运指明道路的原理。哲学世界观的根本使命就是为开拓人的命运指明道路。人的一切认识活动和实践活动的根本目的是开拓人的命运。哲学的目的和使命也不能例外。人要认识世界的本质，这本身并不是目的，归根结底是为了认清开拓人的命运的道路。也就是说，人如果不知道世界是什么，也就无法知道人本身的命运，所以对认识世界是什么这一问题有着切身的利害关系。因此可以说，世界观的进步性与生命力，归根结底决定于它为开拓人的命运如何正确地指出道路。主体的哲学世界观的根本特点和无与伦比的优越性，也正在于它是根据阐明了人在世界上所占的地位和所起的作用的哲学原理，最科学地指明了开拓人的命运的根本途径。要想阐明人在世界中所占的地位和所起的作用，就要了解物质世界的一般特征和人的本质特点。在两者中，只知其一，是无法阐明人在物质世界中所占的地位和所起的作用的。……现在有些干部错误地认为，主体哲学是以人为中心的哲学，所以同唯物辩证法毫无关系。主体哲学并不是把人同物质世界分离开来孤立地进行考察的，而是从人同发达程度低于他们的物质存在的关系中去考察，从而阐明人的本质特点、人所占有的地位和所起的作用。作为最发达的物质存在的人对发达程度低于人的物质存在来说，是处于主人的地位；在推动世界发展方面，作为最高级物质的运动的人的运动比低级物质的运动起着更大的作用，这显然是符合唯物主义和辩证法的基本原理的。可以说，主体哲学并不是抛弃了唯物主义和辩证法的原理，而是以它为前提，科学地阐明了人在物质世界中所占的特有的地位和所起的特有的作用，从而进一步完善了唯物辩证法。

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:06:20

对于客观世界的改造、批判归根结底必须依靠物质的力量来实现。马克思在强调意识能动性的同时，立足于革命实践和革命无产阶级，着重指出革命需要物质基础和阶级基础

人在世界上占有主人的地位，在世界发展中起决定性的作用
你说说看，为什么要反对这一点？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:07:33

HAD 发表于 2023-12-19 14:06
对于客观世界的改造、批判归根结底必须依靠物质的力量来实现。马克思在强调意识能动性的同时，立足于革命实 ...

人民群众推翻旧社会的运动不是物质的自发相互作用，而是人民群众主动对旧社会进行现实的斗争，即物质性的斗争

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:09:34

李东辉发表于 2023-12-19 14:07
人民群众推翻旧社会的运动不是物质的自发相互作用，而是人民群众主动对旧社会进行现实的斗争，即物质性的 ...

马克思主义强调，社会的物质生产方式对社会的发展起着决定性的作用。当生产力发展到一定阶段，原有的生产关系就会限制生产力的进一步发展，矛盾就会产生。这种矛盾最终会引发社会变革，推动生产关系的更新和社会的进步。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:10:36

HAD 发表于 2023-12-19 14:09
马克思主义强调，社会的物质生产方式对社会的发展起着决定性的作用。当生产力发展到一定阶段，原有的生产 ...

马克思也说过，机器不会发动战争，生产不会修建铁路，这一切都是人做的。

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:13:44

本帖最后由 HAD 于 2023-12-19 14:16 编辑

李东辉发表于 2023-12-19 14:10
马克思也说过，机器不会发动战争，生产不会修建铁路，这一切都是人做的。 ...

中介则表现为其内部对立两极之间的联系环节。中介概念在这里具体地表征着对立的相对性，表征着对立面之间不可分割的联系。虽然任何物质客体都是“一分为二”，由互相对立、互相依存的两个方面组成的，但在内部结构上,它又总是包含多种成分或要素，因而也包含多种内在差别关系的复杂系统。
中介就是中心？马克思在《〈黑格尔法哲学批判〉导言》中指出：“批判的武器当然不能代替武器的批判，物质的力量只能用物质的力量来摧毁，但是理论一经掌握群众，也会变成物质力量
着重指出革命需要物质基础和阶级基础这句话你是一点不看啊

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:18:44

HAD 发表于 2023-12-19 14:13
中介则表现为其内部对立两极之间的联系环节。中介概念在这里具体地表征着对立的相对性，表征着对立面之间 ...

物质基础是什么的结果？大自然的馈赠吗？I don't think so.

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:20:38

李东辉发表于 2023-12-19 14:18
物质基础是什么的结果？大自然的馈赠吗？I don't think so.

马克思认为的物质基础是经济生活，特别是生产力和生产关系的组合。他认为，人类社会的发展和变迁是由于生产力的发展和相应的生产关系的改变。生产力指的是社会生产的物质技术条件，包括生产工具、劳动力和生产方式等。而生产关系则是指人们在生产活动中形成的社会关系，包括所有权、生产力的占有和分配方式等。
马克思认为，生产力的发展不断推动着生产关系的变革。当生产力的发展超过现有的生产关系时，社会的经济基础就会发生变革，即产生社会革命。这种变革会引起社会结构的变化，例如社会阶级的矛盾和冲突。因此，马克思将物质基础视为社会发展的基础和动力。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:22:06

HAD 发表于 2023-12-19 14:20
马克思认为的物质基础是经济生活，特别是生产力和生产关系的组合。他认为，人类社会的发展和变迁是由于生 ...

物质基础是什么的结果？大自然的馈赠吗？I don't think so.

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:22:43

本帖最后由 HAD 于 2023-12-19 14:25 编辑

李东辉发表于 2023-12-19 14:22
物质基础是什么的结果？大自然的馈赠吗？I don't think so.

大自然的馈赠，真是开玩笑中介不是中心，一个实践性的中介被解读成了中心可真好笑
将历史的创造者以及劳动人民群众是革命斗争的主力军同决定社会发展的力量故意混淆起来

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:28:23

李东辉发表于 2023-12-19 14:22
物质基础是什么的结果？大自然的馈赠吗？I don't think so.

但精神的力量的实现依托于物质的力量，对于客观世界的改造、批判归根结底必须依靠物质的力量来实现
没有物质力量，群众怎么改造社会？靠神力，魔法？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:30:11

HAD 发表于 2023-12-19 14:28
但精神的力量的实现依托于物质的力量，对于客观世界的改造、批判归根结底必须依靠物质的力量来实现
没有 ...

群众是物质吗？

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:32:28

李东辉发表于 2023-12-19 14:30
群众是物质吗？

马克思认为群众不是物质，而是社会的组成部分和力量的来源。在马克思主义理论中，群众被视为阶级斗争中的主要参与者和推动者，他们是社会变革的重要力量。马克思主义强调群众的集体行动和阶级觉醒，认为只有群众的觉醒和团结才能推动社会进步。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:35:15

HAD 发表于 2023-12-19 14:32
马克思认为群众不是物质，而是社会的组成部分和力量的来源。在马克思主义理论中，群众被视为阶级斗争中的 ...

这就错了，不是物质怎么能成为力量呢

我们在这两小儿辩日没啥价值

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:36:25

本帖最后由 HAD 于 2023-12-19 14:37 编辑

马克思主义认为，人民群众的觉醒与团结是推动社会进步的重要力量。他认为，社会发展是由人民群众的觉醒和斗争所推动的，而物质基础则为社会发展提供了条件和前提。

马克思主义强调了经济基础对上层建筑的决定作用，即社会的物质基础决定了社会的政治、法律、文化等各个方面。然而，马克思也认识到，人民群众的觉醒与团结能够对物质基础产生积极的反作用力。他在《共产党宣言》中指出：“在现代资本主义社会的生产方式中，机械大工业它是一个极端革命的因素，革命到使得在整个生产过程中发生了巨大的改变。这样使整个社会也必然同样地发生巨变，产生大批不再受压迫的无产阶级，而这无产阶级只有通过革命才能夺取政权，促使社会的生产方式摆脱资本主义的裹胁而发展。”

马克思主义认为，在资本主义社会中，劳动者是被剥削和压迫的阶级，他们的觉醒和团结是反抗剥削和压迫的先决条件。通过觉醒与团结，人民群众能够团结起来推动社会变革，为建立社会主义社会创造条件。

因此，人民群众的觉醒与团结与推动社会进步和物质基础之间并不矛盾。相反，它们相互作用、互为因果关系，共同推动社会的发展和进步。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:37:37

HAD 发表于 2023-12-19 14:36
马克思主义认为，人民群众的觉醒与团结是推动社会进步的重要力量。他认为，社会发展是由人民群众的觉醒和 ...

哦。

作者: HAD 时间: 2023-12-19 14:38:21

李东辉发表于 2023-12-19 14:37
哦。

批判的武器当然不能代替武器的批判，物质的力量只能用物质的力量来摧毁，但是理论一经掌握群众，也会变成物质力量
这句话都复读了三遍了

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:39:47

HAD 发表于 2023-12-19 14:38
批判的武器当然不能代替武器的批判，物质的力量只能用物质的力量来摧毁，但是理论一经掌握群众，也会变成 ...

哦。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 14:45:44

究竟为什么应以人为中心来看世界呢？这是因为，人作为最发达的物质存在，在世界上占有主人的地位，在推动世界发展、开拓人的命运中起着决定性作用。人也是在自然的长期的进化发展过程中产生的具有生命的物质存在。在这一点上是和其他有生命的物质有着共同的基础的，但在其发展水平上却有着本质的差别。因此，人在世界上所占的地位和所起的作用，也同其他有生命的物质有着根本的差别。在物质世界中占有主人的地位的，不是自然，而是人。在物质世界中，人是唯一的自主的存在。动物只有顺应自然才能生存，所以不能说它是自己命运的主人。

主体哲学并不是把人同物质世界分离开来孤立地进行考察的，而是从人同发达程度低于他们的物质存在的关系中去考察，从而阐明人的本质特点、人所占有的地位和所起的作用。作为最发达的物质存在的人对发达程度低于人的物质存在来说，是处于主人的地位；在推动世界发展方面，作为最高级物质的运动的人的运动比低级物质的运动起着更大的作用，这显然是符合唯物主义和辩证法的基本原理的。可以说，主体哲学并不是抛弃了唯物主义和辩证法的原理，而是以它为前提，科学地阐明了人在物质世界中所占的特有的地位和所起的特有的作用，从而进一步完善了唯物辩证法。

从你发的这篇解读里，我认为混淆了“物质”在自然世界和社会世界的理解。

辩证唯物主义说“物质”就是客观实在，就是不以个人的主观意志为转移的事物。

从自然世界的纯粹生物学层面来看，人类肯定是“物质”、是客观实在，它是自然界生物运动的结果，不是任何主观意志的产物。主体哲学就强调这一点，抓住这一点发挥。这也是马恩所说的“全部人类历史的第一个前提无疑是有生命的个人的存在。因此，第一个需要确认的事实就是这些个人的肉体组织以及由此产生的个人对其他自然的关系。“

并且，”任何历史记载都应当从这些自然基础以及它们在历史进程中由于人们的活动而发生的变更出发“。但是，我们所主要讨论的社会意义上的”人“，究竟是怎么产生并区别于生物学意义上的动物（人类）呢？

”可以根据意识、宗教或随便别的什么来区别人和动物。一当人开始生产自己的生活资料的时候，这一步是由他们的肉体组织所决定的，人本身就开始把自己和动物区别开来。人们生产自己的生活资料，同时间接地生产着自己的物质生活本身。“

”人们用以生产自己的生活资料的方式，首先取决于他们已有的和需要再生产的生活资料本身的特性。这种生产方式不应当只从它是个人肉体存在的再生产这方面加以考察。它在更大程度上是这些个人的一定的活动方式，是他们表现自己生活的一定方式、他们的一定的生活方式。个人怎样表现自己的生活，他们自己就是怎样。因此，他们是什么样的，这同他们的生产是一致的——既和他们生产什么一致，又和他们怎样生产一致。因而，个人是什么样的，这取决于他们进行生产的物质条件。“

这里是什么意思呢？就是说要谈论”社会人“的”物质存在“，只能从不以个人的主观意志为转移的社会（生产）关系出发，而不能从社会人中的个人出发，更谈不上从生物学意义上的”人“出发。

这就是说，在社会世界中，除了自然世界所固有的客观实在（物质），只有社会人所形成的”社会关系及其力量的体现（如各种人造物）“才是客观实在（物质）。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:53:59

俞聂发表于 2023-12-19 14:45
从你发的这篇解读里，我认为混淆了“物质”在自然世界和社会世界的理解。

辩证唯物主义说“物质”就是客 ...

我从来没有说从个人出发或生物出发

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 14:54:00

李东辉发表于 2023-12-19 14:10
马克思也说过，机器不会发动战争，生产不会修建铁路，这一切都是人做的。 ...

这一切都是依靠社会关系的物质力量完成的，单个的人即使有想改造世界的”主体“意识，但不能成为”物质力量“，只有这种”意识“经过物质性的社会关系付诸实践，才有可能变成现实。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:55:07

俞聂发表于 2023-12-19 14:54
这一切都是依靠社会关系的物质力量完成的，单个的人即使有想改造世界的”主体“意识，但不能成为”物质力 ...

是物质力量指使人修建铁路，还是人利用物质力量修建铁路？

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 14:56:07

李东辉发表于 2023-12-19 14:53
我从来没有说从个人出发或生物出发

是你的主体哲学里说的，我引用的时候已经加粗加黑了

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 14:56:38

俞聂发表于 2023-12-19 14:56
是你的主体哲学里说的，我引用的时候已经加粗加黑了

我并没有这种说法。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:01:22

HAD 发表于 2023-12-19 14:38
批判的武器当然不能代替武器的批判，物质的力量只能用物质的力量来摧毁，但是理论一经掌握群众，也会变成 ...

点评无法回复，回复才能回复

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:01:59

李东辉发表于 2023-12-19 14:55
是物质力量指使人修建铁路，还是人利用物质力量修建铁路？

我已经表明，按照马恩的理解，是不反对人的主观能动性的，但是强调的主观能动性只能在物质条件允许的范围内产生现实作用。

没有现成的物质力量，人能够修建铁路吗？有图纸能够修建铁路吗？

共产主义革命的方针蓝图，马恩早就给我们指明了。为什么现在还没有成功？难道是人的”主体“缺失？

我想任何一个坚持历史唯物主义立场的马克思主义者（西马往往就不是），都不会觉得单纯是人的问题，而是物质条件还不允许。这也是马克思为什么说革命只有在危机以后才能到来，而危机的到来将是不可避免的。历史上大大小小危机无数，资产阶级靠他们的”主体“意识和物质力量都一一化解了。要是不坚定历史唯物主义的立场，我们为什么要做一名马克思主义者呢？

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:03:34

本帖最后由俞聂于 2023-12-19 15:05 编辑

李东辉发表于 2023-12-19 14:56
我并没有这种说法。

那我再转一下你本贴主楼里的文字好了，我一字未改动。

究竟为什么应以人为中心来看世界呢？这是因为，人作为最发达的物质存在，在世界上占有主人的地位，在推动世界发展、开拓人的命运中起着决定性作用。人也是在自然的长期的进化发展过程中产生的具有生命的物质存在。在这一点上是和其他有生命的物质有着共同的基础的，但在其发展水平上却有着本质的差别。因此，人在世界上所占的地位和所起的作用，也同其他有生命的物质有着根本的差别。在物质世界中占有主人的地位的，不是自然，而是人。在物质世界中，人是唯一的自主的存在。动物只有顺应自然才能生存，所以不能说它是自己命运的主人。

主体哲学并不是把人同物质世界分离开来孤立地进行考察的，而是从人同发达程度低于他们的物质存在的关系中去考察，从而阐明人的本质特点、人所占有的地位和所起的作用。作为最发达的物质存在的人对发达程度低于人的物质存在来说，是处于主人的地位；在推动世界发展方面，作为最高级物质的运动的人的运动比低级物质的运动起着更大的作用，这显然是符合唯物主义和辩证法的基本原理的。可以说，主体哲学并不是抛弃了唯物主义和辩证法的原理，而是以它为前提，科学地阐明了人在物质世界中所占的特有的地位和所起的特有的作用，从而进一步完善了唯物辩证法。

作者: HAD 时间: 2023-12-19 15:03:44

还是看看远处的艾思奇吧

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:06:03

俞聂发表于 2023-12-19 15:01
我已经表明，按照马恩的理解，是不反对人的主观能动性的，但是强调的主观能动性只能在物质条件允许的范围 ...

然而物质条件是为人所改善的

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:07:28

俞聂发表于 2023-12-19 15:03
那我再转一下你本贴主楼里的文字好了，我一字未改动。

同生物比较，并不意味着用生物标准看待人。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:07:33

李东辉发表于 2023-12-19 15:06
然而物质条件是为人所改善的

是的，我承认了啊。

现在就是看你承不承认，人在改善物质条件的时候，究竟需不需要受到一个他们所遇到的、现成的、以前留下来的物质条件的约束？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:08:38

俞聂发表于 2023-12-19 15:07
是的，我承认了啊。

现在就是看你承不承认，人在改善物质条件的时候，究竟需不需要受到一个他们所遇到的 ...

受到。

物质条件自己的变化不会自动有利于人，而要人主动地去改造物质条件才能有利于人。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:09:36

李东辉发表于 2023-12-19 15:07
同生物比较，并不意味着用生物标准看待人。

我只能够读出来文字写明了的、且我能够读出来的意思

如果你觉得我哪里说的不对，你可以指正。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:10:29

俞聂发表于 2023-12-19 15:09
我只能够读出来文字写明了的、且我能够读出来的意思

如果你觉得我哪里说的不对，你可以指正。 ...

人，由于是社会关系的总和，在社会关系中发展出了不同于一般生物的特点。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:11:30

李东辉发表于 2023-12-19 15:08
受到。

物质条件自己的变化不会自动有利于人，而要人主动地去改造物质条件才能有利于人。 ...

好的，既然你承认人的改造活动要受到物质条件的约束，那我们就暂时达成共识了。

至于主体思想是否承认并强调这一点，我目前暂时没发现，如果有，欢迎你提供。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:13:24

俞聂发表于 2023-12-19 15:11
好的，既然你承认人的改造活动要受到物质条件的约束，那我们就暂时达成共识了。

至于主体思想是否承认并 ...

人的改造活动，不仅是遇到物质条件的限制，并且受到人自身水平的限制。

例如，奴隶制社会的人不可能建成社会主义时期的建筑。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:14:59

本帖最后由俞聂于 2023-12-19 15:15 编辑

李东辉发表于 2023-12-19 15:10
人，由于是社会关系的总和，在社会关系中发展出了不同于一般生物的特点。 ...

我表达的是这个意思，马恩说的也是这个意思啊。

生物人是自然世界的物质运动的产物，社会人是社会（生产）关系的物质运动的产物。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:16:01

俞聂发表于 2023-12-19 15:14
我表达的是这个意思，马恩说的也是这个意思啊。

生物人是自然世界的物质运动的产物，社会人是社会关系的 ...

所以人的作用比狗的作用大。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:17:20

李东辉发表于 2023-12-19 15:13
人的改造活动，不仅是遇到物质条件的限制，并且受到人自身水平的限制。

例如，奴隶制社会的人不可能建成 ...

我同意。

因为奴隶社会的人受到当时的生产方式的约束，只能产生与之相适合的上层建筑和各种产品。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:17:52

俞聂发表于 2023-12-19 15:11
好的，既然你承认人的改造活动要受到物质条件的约束，那我们就暂时达成共识了。

至于主体思想是否承认并 ...

我要说的是，革命运动从革命运动的主体因素角度来考察才有可能进步。

如果你只看物质条件，那等物质条件自己变化等多少年都不会有进步，偶然出现的，有利于革命运动的物质条件也需要主体因素充分才能利用。看主体因素并不是不看物质条件，而是以主体因素为主，去发展利用物质条件。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:19:52

俞聂发表于 2023-12-19 15:17
我同意。

因为奴隶社会的人受到当时的生产方式的约束，只能产生与之相适合的上层建筑和各种产品。 ...

生产方式的主人是人，生产力的主要因素是人。

假使把一家拖拉机开给原始部落，那他也不会进化到资本主义的程度，因为拖拉机是需要人来驾驭的。同样，生产关系的基本是人的关系。

这是恩格斯说过的。恩格斯还说过，人是社会的主人。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:21:36

李东辉发表于 2023-12-19 15:16
所以人的作用比狗的作用大。

我们讨论的好像是人与社会的关系，而不是人与动物的关系。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:22:34

俞聂发表于 2023-12-19 15:21
我们讨论的好像是人与社会的关系，而不是人与动物的关系。

人与其他的关系，是主体思想的哲学课题。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:23:59

李东辉发表于 2023-12-19 15:17
我要说的是，革命运动从革命运动的主体因素角度来考察才有可能进步。

如果你只看物质条件，那等物质条件 ...

物质关系难道是静态的？物质关系本身没有运动？

我说看物质关系、物质条件，不是不关注主体的作用，而是说要在具体的物质条件约束下去看。

你说到革命，那你怎么解释世界革命到现在还没成功？怎么解释资本主义在社会主义国家复辟？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:26:49

俞聂发表于 2023-12-19 15:23
物质关系难道是静态的？物质关系本身没有运动？

我说看物质关系、物质条件，不是不关注主体的作用，而是 ...

物质关系的运动本身运动来运动去不会自动有利于人。

物质关系约束人，不妨碍以人的作用为基本去看待物质关系的改造发展。

革命没有成功，首先社会主义国家没有做好建设党的工作，抛弃了党的领导就是一个很大的因素。苏联没有做对人民群众的思想工作，忽视了党的牢靠的建设。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:28:17

李东辉发表于 2023-12-19 15:19
生产方式的主人是人，生产力的主要因素是人。

假使把一家拖拉机开给原始部落，那他也不会进化到资本主义 ...

生产方式、生产关系、生产力中的”人“难道是单个的”主体“或”人“？

你把生产方式、生产关系、生产力中的人抽象成”人“，强调主观意志。

我把其中的人抽象成”社会劳动“，强调的是不以个人主观意志为转移的物质作用。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:29:07

had同志。

哲学人类学的课题是纯人类，而不是人与其他的关系。

并且哲学人类学，它的观点是世界以人为中心形成。

主体哲学的观点是，世界按照自己的规律运行，人决定性地改造世界。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:29:32

本帖最后由俞聂于 2023-12-19 15:30 编辑

李东辉发表于 2023-12-19 15:22
人与其他的关系，是主体思想的哲学课题。

你不是刚刚才说作为社会关系总和的人，具有不同于一般生物的特性吗
我引的马恩的话已经说的很明白了吧，讨论人类社会和历史，出发点就是物质生产条件这个前提。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:30:25

俞聂发表于 2023-12-19 15:28
生产方式、生产关系、生产力中的”人“难道是单个的”主体“或”人“？

你把生产方式、生产关系、生产力 ...

人既不是纯粹的主观，也不是纯粹的物质。把人当做纯粹的主观，唯心主义的观点。

我从来不主张把人看作单个的。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:32:08

俞聂发表于 2023-12-19 15:29
你不是刚刚才说作为社会关系总和的人，具有不同于一般生物的特性吗
我引的马恩的话已经说的很明白了吧，讨 ...

物质生产条件本身就是人活动的产物。有意识地活动地产物。活动，是物质的。

作者: HAD 时间: 2023-12-19 15:32:43

李东辉发表于 2023-12-19 15:29
had同志。

哲学人类学的课题是纯人类，而不是人与其他的关系。

中世纪神学世界把人类中心论建立在托勒密地球中心说的基础上，按照这种理论，地球是宇宙的中心，而世界又是上帝为了人创造的，因而人是宇宙的中心，人可以征服、利用和统治自然界。因此这是一种神学唯心主义观点。后来，这种观点发展为人统治自然的思想。这种[img]思想的核心是一切都以人为尺度。（必然包含人和其他的关系？）[/img]例如，人类发展科学技术，是为了了解自然的奥秘从而找到征服和统治自然的途径和手段；人类发展经济的唯一目标是开放利于自然取得经济增长；等等。这种以人为中心的价值观点推动人们同自然界作斗争，取得对自然界的伟大胜利。但是，由于他忽视自然界而遭到自然界的报复。当前人类面临世界环境退化的严重形势是这种以人为中心的价值观念的一种后果。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:32:43

李东辉发表于 2023-12-19 15:30
人既不是纯粹的主观，也不是纯粹的物质。把人当做纯粹的主观，唯心主义的观点。

我从来不主张把人看作单 ...

我同意，我也主张人不是单个的，人是社会的，人的本质就是社会关系的总和。

不过，作为单个的人具有主观意志，不妨碍作为社会集体的人具有物质力量。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:33:53

HAD 发表于 2023-12-19 15:32
中世纪神学世界把人类中心论建立在托勒密地球中心说的基础上，按照这种理论，地球是宇宙的中心，而世界又 ...

《自然界的报复》

作者: HAD 时间: 2023-12-19 15:34:36

李东辉发表于 2023-12-19 15:33
《自然界的报复》

建议看看红中网为什么要搞生态社会主义

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:35:47

李东辉发表于 2023-12-19 15:26
物质关系的运动本身运动来运动去不会自动有利于人。

物质关系约束人，不妨碍以人的作用为基本去看待物质 ...

你这就是机械地看物质关系了。

另外，特色一直没有放弃党的领导吧

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:35:58

俞聂发表于 2023-12-19 15:32
我同意，我也主张人不是单个的，人是社会的，人的本质就是社会关系的总和。

不过，作为单个的人具有主观 ...

作为社会集体的人不断地挣脱自然和社会的束缚，这并不是物质生产自然推动，而是人的作用。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:37:24

李东辉发表于 2023-12-19 15:32
物质生产条件本身就是人活动的产物。有意识地活动地产物。活动，是物质的。 ...

活动是物质的？我只承认集体的、组织的活动具有物质力量。

能否请你说明一下，什么是物质？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:37:47

俞聂发表于 2023-12-19 15:35
你这就是机械地看物质关系了。

另外，特色一直没有放弃党的领导吧

我说的不是判断性质的问题，而是胜败的问题。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:38:51

俞聂发表于 2023-12-19 15:37
活动是物质的？我只承认集体的、组织的活动具有物质力量。

能否请你说明一下，什么是物质？ ...

即是说，它是现实的。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:40:21

李东辉发表于 2023-12-19 15:29
had同志。

哲学人类学的课题是纯人类，而不是人与其他的关系。

你说主体哲学是哲学人类学。但我们知道，哲学人类学是不给出社会变迁的解释的，因为它的抽象层次太高了，只有更具体层次的社会历史理论才给出相应的解释。

那我现在不纠结主体哲学了。但我很好奇，主体思想属于什么抽象层次？它对社会历史给出具体的解释吗？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:41:03

HAD 发表于 2023-12-19 15:34
建议看看红中网为什么要搞生态社会主义

我还对红中网知之甚少，慢慢了解。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:41:27

李东辉发表于 2023-12-19 15:38
即是说，它是现实的。

那什么是现实的？

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:42:31

李东辉发表于 2023-12-19 15:35
作为社会集体的人不断地挣脱自然和社会的束缚，这并不是物质生产自然推动，而是人的作用。 ...

那么请问，物质生产是什么呢？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:43:11

俞聂发表于 2023-12-19 15:40
你说主体哲学是哲学人类学。但我们知道，哲学人类学是不给出社会变迁的解释的，因为它的抽象层次太高了， ...

主体哲学同哲学人类学、人本主义等西方思潮具有根本区别……

主体哲学是指导社会革命的哲学。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:44:13

俞聂发表于 2023-12-19 15:41
那什么是现实的？

现实底即是造成作用底

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:45:50

俞聂发表于 2023-12-19 15:42
那么请问，物质生产是什么呢？

物质生产就是物质生产

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:46:35

本帖最后由俞聂于 2023-12-19 15:47 编辑

李东辉发表于 2023-12-19 15:44
现实底即是造成作用底

就是说在你看来：物质的就是现实的，现实的就是造成作用的。

那么请问，人的主观意志如果不凭借既有的、现成的、直接遭遇的物质条件，它能够造成什么作用？
或者换一个问法：人的主观意志直接能够造成什么作用？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:47:13

俞聂发表于 2023-12-19 15:46
就是说在你看来：物质的就是现实的，现实的就是造成作用的。

那么请问，人的主观意志如果不凭借既有的、 ...

无法造成作用。

作者: 乐不眠 时间: 2023-12-19 15:51:20

本帖最后由乐不眠于 2023-12-19 19:20 编辑

倒像是自在之物和唯我之物的分歧，太阳底下倒没有新鲜事，物质应该是指已经被认识了的事物，被认识了的就可以转化为物质力量，如果泛指世界，物质则拥有完全的同一性，是没有意义和力量的。

事物发展的规律不是二元的，而是连续的，结合的，因果论是不存在的，马克思批判过唯物主义机械的错误观点，发展了辩证唯物主义。

节选自人民网，作者包俊洪
马克思主义的主体观

马克思从以下几个方面对近代哲学抽象的主体观进行了解构。

第一，马克思指出了近代哲学主体概念的唯心主义性质。他说：“正像本质、对象表现为思想本质一样，主体也始终是意识和自我意识，或者更正确些说，对象仅仅表现为抽象的意识，而人仅仅表现为自我意识。”“设定人=自我，但是，自我不过是被抽象地理解的和通过抽象产生出来的人。”马克思认为，主体范畴不能脱离具体的主体而独立存在。他指出：“主观性是主体的规定，人格是人的规定。而黑格尔不把主观性、人格看作主体的谓语，反而把这些谓语弄成某种独立的东西，然后神秘地把这些谓语变成这些谓语的主体……但是这样一来，他就把它们同它们的真正的独立性，同它们的主体割裂开来。”因此，“现实的人和现实的自然界不过是成为这个隐蔽的非现实的人和这个非现实的自然界的谓语、象征。”“主语和谓语之间的关系被绝对地颠倒了。”而历史则被赋予一种绝对唯心主义的性质，也就是说，历史被归结为精神的发展，被归结为一种不依赖于社会关系而自我实现的观念的连续。

第二，马克思揭露了近代哲学主体概念的意识形态性质，即借助于抽象的主体概念，从抽象的人性出发，论证私有财产的普遍性。马克思说，以亚当.斯密为代表的国民经济学揭示了“私有财产的主体本质”，“不再认为私有财产仅仅是人之外的一种状态”，他们认为私有财产来源于人性。因此，马克思说：“恩格斯有理由把亚当.斯密称作国民经济学的路德。正像路德认为宗教、信仰是外部世界的本质，因而起来反对天主教异教一样，正像他把宗教的笃诚变成人的内在本质，从而扬弃了外在的宗教笃诚一样，正像他把僧侣移入世俗人心中，因而否定了在世俗人之外存在的僧侣一样，由于私有财产体现在人本身中，人本身被认为是私有财产的本质，从而人本身被设定为私有财产的规定，就像在路德那里被设定为宗教的规定一样，因此在人之外存在的并且不依赖于人的——也就是只应以外在方式来保存和维护的——财富被扬弃了。”马克思进一步指出，资产阶级学者在论证私有财产的主体本质的同时，实质上把主体等同于私有财产，从而取消了主体的独立自主性；另外，从抽象的人性出发，认为资本主义私有制的基础在于人的自私本性，从而论证了资本主义的普遍性和永恒性。

第三，马克思指出主体概念的抽象性是现实社会中人的异化的哲学表述。主体概念的抽象化，正折射出了在资本主义社会中，现实人最彻底的、粗糙的、抽象的简单化，或者说他的自我异化。传统的主体概念只能与世界相分裂，像在康德哲学中那样，局限在抽象的世界里，在抽象的世界中，主体才具有自由、自主的主体性，一旦将历史，将真实的世界引入主体构造的世界，即私有制的现实世界，主体概念自己就无法存在了，主体变得支离破碎了。马克思看到了在资本主义社会中人的矛盾存在，在资本主义的现实社会中，私有财产成为主体，在抽象的世界中人是主体，精神和物质、主体和客体相互割裂。

如果人真的是一切的中心，那么人性论也就成真了，那么资本主义，人的自私自利，这倒是一些反动小资们喜欢的观点，资本主义就永恒了。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:53:24

乐不眠发表于 2023-12-19 15:51
倒像是自在之物和唯我之物的分歧，但是物质规律应该不是二元的，物质应该是指已经被认识了的事物，被认识了 ...

主体哲学无意否定唯物辩证法，而是在唯物辩证法的基础上发展的哲学。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 15:55:06

李东辉发表于 2023-12-19 15:45
物质生产就是物质生产

你说：

作为社会集体的人不断地挣脱自然和社会的束缚，这并不是物质生产自然推动，而是人的作用。

我为什么要问你什么是”物质生产“呢，因为你在上面完全就把物质生产跟人割裂开来了。

物质生产是结成一定社会关系的人所进行的改造自然以满足自身物质需要的实践活动。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 15:57:08

俞聂发表于 2023-12-19 15:55
你说：

我的割裂是有目的的。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 16:03:39

李东辉发表于 2023-12-19 15:47
无法造成作用。

好的，那我们可以稍微总结一下，至少我们都承认：

虽然物质生产条件本身是（结成一定社会关系的）人活动的产物，

但是，如果不凭借既有的、现成的、直接遭遇的物质条件的话，人的主观意志就不能产生现实的物质作用。

总之，还是马恩在《德意志意识形态》里的那些老话：我们考察人类社会的出发点应该是受物质生活条件（包括已有的和由他们自己的活动创造出来的物质生活条件）所规定的”现实的个人“，个人创造环境，但环境也创造人。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 16:05:12

李东辉发表于 2023-12-19 15:57
我的割裂是有目的的。

无论你的目的是什么，重要的是这种割裂是错误的，是违背历史唯物主义的基本原理的。

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 16:05:18

俞聂发表于 2023-12-19 16:03
好的，那我们可以稍微总结一下，至少我们都承认：

虽然物质生产条件本身是（结成一定社会关系的）人活动 ...

个人在关系中才有创造力。

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 16:06:47

李东辉发表于 2023-12-19 16:05
个人在关系中才有创造力。

同意，那我们可以把上面那个总结里的括号拿掉了

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 16:10:08

俞聂发表于 2023-12-19 16:06
同意，那我们可以把上面那个总结里的括号拿掉了

:handshake

作者: HAD 时间: 2023-12-19 16:12:03

李东辉发表于 2023-12-19 15:41
我还对红中网知之甚少，慢慢了解。

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51175

作者: 俞聂 时间: 2023-12-19 16:32:33

最后顺便说句题外话，虽然主体思想跟马克思的唯物辩证法有一定距离，但是我可以理解其作为朝鲜反帝意识形态的合理性。

作者: 李嘉图 时间: 2023-12-19 17:00:42

如果，给朝鲜机会，美国不制裁朝鲜了，你觉得朝鲜跟其他国家的贸易是什么样子的？

作者: 李东辉 时间: 2023-12-19 17:14:01

李嘉图发表于 2023-12-19 17:00
如果，给朝鲜机会，美国不制裁朝鲜了，你觉得朝鲜跟其他国家的贸易是什么样子的？ ...

那个时候朝鲜的官僚阶级将倒卖国家资源。

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