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标题: 关于一种常见的经典错误逻辑 [打印本页]
作者: 君行早    时间: 2023-7-25 14:06:16     标题: 关于一种常见的经典错误逻辑

最近马列托主义者关于男性是否要给女性付彩礼的讨论帖子让我大开眼界，当然，发这个帖子的目的不是为了讨论是否要给彩礼，而是借这个话题或者说机会，聊一聊一种经典的错误逻辑

上小学的时候我们就知道，做人做事要实事求是；同样，马克思主义也要求我们实事求是。那么什么是实事求是呢？以下是我在互联网上搜出来的
实事求是原指根据实证，求索真知；现多用以按照实际情况办事，不夸大不缩小。

从中我们可以看出，无论是哪一种解释，都要求我们“按照实际情况”，不夸大，不缩小。

回到原题，这个经典的错误逻辑就是不符合实际情况。
这个错误逻辑是非常常见的，大家可以看看战国策或者中国古代的很多文章，往往都是夸大了有利于自己观点的事，缩小了对自己观点不利的事（比较著名的就是郭嘉的十胜十败），但是实际情况又非常难以估量，有各种因素的纠缠，所以在当时的情况下就难以分辨是否夸大了或者缩小了什么因素（再比如说文革就夸大了人的主观能动性）

那么为什么借马列托主义者的言论来谈论这个话题呢？原因就在于在我看来，马列托主义者的逻辑就有几点不符合实际的地方，但是他本人不这么认为，最经典的便是
付给男性的工资高是因为男性为了能参与劳动力再生产而必须让渡给女性的消费的必要耗费。
这句话可以说是他逻辑的基石之一

当然，觉得这个观点不符合实际本身也就我的观点，那么到底是我的观点不符合实际还是他的观点不符合实际呢？这个自然是由客观事实来评判

拿数学来举例子，大家都应该知道几何原本，那里面是怎么推导的呢？是公理化体系。也就是说，先给定几个自然而然、不证自明的公理，再推导其他的结论。所以如果要保证结论没有问题，第一需要保证公理没有问题，第二需要保证推导过程没有问题；如果公理是错的，那么所有的推导都是无效的。

但是讨论社会情况不像数学，公理是一成不变的，肯定还是需要找符合客观实际的情况来作为讨论的基石，但是由于每个人对客观实际的了解不同，这个时候就容易出现不符合客观实际的判断出现，所以这也是毛主席“没有调查，就没有发言权”的理由之一吧

写的可能有点乱，大家凑合着看吧
作者: Drascension    时间: 2023-7-25 14:23:07

马列托对于马克思的工资理论运用是纯纯的逆炼，当前客观现实是“劳动者的工资（无论男女，都）不足以支付劳动价值与劳动力再生产成本的总和”，这是主要矛盾。而马列托却忽视此等主要矛盾，去大力讨论“资本主义逻辑下，男性有一部分工资报酬是服务于家庭再生产”这一次要矛盾——这是典型的因为教条主义而导致的主次颠倒错误，是对于性别叙事与阶级叙事权重把控的严重错位。
作者: Drascension    时间: 2023-7-25 14:32:11

如果是社会主义社会早期，或者说那种经过一次无产阶级革命后准备过渡到社会主义的“国家资本主义”时期，去讨论马克思工资理论中男女建构不平等问题是完全有意义与值得鼓励的。因为那个时候当前这等阶级矛盾在宏观层面是被清算和解决了的，这时候就需要去讨论细化的男女劳动者因生物学定位不同呈现出来的不同待遇差异问题（也就是说只有在那一小段时期男性劳动者帮扶对应的女性劳动者配偶才是有进步意义甚至是义务性的，而这种帮扶程度也可以根据当时的劳动力再生产成本进行具体计算得出，而非如今这般的漫天要价）。直到公有制基本确立，社会主义制度臻于完善，这种因后资本主义时期造成的劳动再生产的性别不平等就会自动消亡。马列托属于在一个不符合这个议题的时空位点去大谈特谈这个议题的重要性——而实际上历史经验已经告诉我们，在行动建议上无论是“比历史快半拍”还是“比历史慢半拍”都会造成严重的后果，这一点才是他最值得批判的所在。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 14:48:37

你这是主观主义
马克思讲的工资理论，只要是资本主义存在，就会发挥作用，当然如资本主义危机一样，总会有偏离，但是只要时间足够，就会回到中心点。
特色目前的工资有没有满足特色资本主义的要求（劳动力生产和再生产的要求），你是纯粹主观主义，认为生育率低就是不符合，这是不对的，资本主义对劳动力再生产的要求不是绝对的数量一对一或者必然增加，而是资本主义本身生产要求资本主义人口适应之，目前中国资本主义就不需要这么多人口。
作者: 激活    时间: 2023-7-25 15:22:20

Drascension 发表于 2023-7-25 14:32
如果是社会主义社会早期，或者说那种经过一次无产阶级革命后准备过渡到社会主义的“国家资本主义”时期，去 ...

所以我一直讲马列托就是持续性的喜欢说“正确的废话” 你说他的某些话题值不值得未来革命胜利之后讨论，当然非常有必要，但更多的时候，他都喜欢忽略当下的情况，来专挑细枝末节讲。 就像是我们在饭馆等粽子吃，他非要拉着大家讨论咸的好吃还是甜的好吃，尽管现在连粽子的影子都没看到呢，你说讲这个有意义吗，至少现阶段来说有意义吗？

但转过来我又发现，这是因为在红中网很多大的主要矛盾已经确定了，而且有很多理论性的文章来支持，相当于说红中网已经阐述了为什么粽子还没来，马列托他无法反驳到这些大的问题，他只好退而求其次向这类细枝末节的小问题进攻。这就是为什么我们总感觉这些问题的点很怪，你说正确吧，是的（有些情况下），但对于现阶段来说，这不就是废话，毫无用处吗？
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-25 15:30:56

写得好。看来这个问题戳到了马列托的痛处了：有户口，有房产，有彩礼，但就是找不到。于是就迁怒于不愿意服从彩礼陋习的网友们。
作者: 梦里寻梦    时间: 2023-7-25 15:51:07

"资本主义逻辑下，男性有一部分工资报酬是服务于家庭再生产"和"给彩礼"并没有一个绝对的联系。这种前现代的意识形态垃圾融入现代社会注定要被淘汰。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 16:40:49

井冈山卫士 发表于 2023-7-25 15:30
写得好。看来这个问题戳到了马列托的痛处了：有户口，有房产，有彩礼，但就是找不到。于是就迁怒于不愿意服 ...

你这个逻辑就错了，就等于说有钱也得不到馒头，而且恰恰相反是女性要彩礼这种你们所谓的陋习，但是女性不仅仅考虑彩礼，我只是从社会普遍现象用马克思主义来分析给你们看，让你们知道，你们是想牺牲女性，而我用马克思主义来分析，认为这样至少在资本主义下男女获得了相对平等，但是你们这些不愿意牺牲的人却自以为你们要牺牲自己了，所以愤愤不平。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 16:42:24

你们的躺平论，其实女性在不愿牺牲的情况下不婚不育，不是正好符合你们躺平斗争论吗
作者: 君行早    时间: 2023-7-25 16:43:08

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 16:40
你这个逻辑就错了，就等于说有钱也得不到馒头，而且恰恰相反是女性要彩礼这种你们所谓的陋习，但是女性不 ...

“女性得到的只是彩礼，男性得到的可是男女平等！”
作者: 俞聂    时间: 2023-7-25 18:42:14

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 16:40
你这个逻辑就错了，就等于说有钱也得不到馒头，而且恰恰相反是女性要彩礼这种你们所谓的陋习，但是女性不 ...

你所谓的“相对平等”，不过是替资本家慷他人之慨罢了。

在工人阶级内部搞再分配，也算“平等”？如果算的话，那可能是资本家老爷的吧！
作者: 俞聂    时间: 2023-7-25 18:48:28

本帖最后由 俞聂 于 2023-7-25 18:51 编辑

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 16:42
你们的躺平论，其实女性在不愿牺牲的情况下不婚不育，不是正好符合你们躺平斗争论吗 ...


你去无产阶级面前鼓吹“不躺平”，宣扬累死累活没什么福利的“大国工匠”，宣扬无产阶级要给高彩礼、要结婚、要多生孩子、要买房子“为国接盘”，看看有多少人不啐你。
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-7-25 19:49:59

本帖最后由 饮料喝没了 于 2023-7-25 19:50 编辑

马列托说：
资本主义对劳动力再生产的要求不是绝对的数量一对一或者必然增加，而是资本主义本身生产要求资本主义人口适应之，目前中国资本主义就不需要这么多人口

既然中国资本主义不需要这么多人口，那么根据马列托一切都要以优先反“特色”为目标的说法，就应该积极鼓励中国人生孩子，以对抗“特色”用以减少人口的政策。
你反是反，但是搞不清优先秩序，比如在美帝和特色有矛盾时，你们优先反美帝，当特色和自由派有矛盾时，你们优先反自由派。

然而现在“特色”不仅没有推行减少人口的政策，还停止了过去的“一胎化”，着急忙慌地通过各种手段来扩大生育：
http://m.news.cctv.com/2021/08/2 ... tvfTvRY210820.shtml
所以马列托在这里自相矛盾了。马列托既认为对于中国资本主义来说人口太多，又为了反对特色而必须认为人口太少。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 20:15:51

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 20:16 编辑
俞聂 发表于 2023-7-25 18:42
你所谓的“相对平等”，不过是替资本家慷他人之慨罢了。

在工人阶级内部搞再分配，也算“平等”？如果算 ...

在资本主义不能消灭前，争取民族平等，男女平等本身就是对的
否则会存在双重压迫
列宁说对于被压迫民族的工人阶级中出现一些过激的民族要求，压迫民族的无产阶级应该同情他们
压迫民族的无产阶级只受到本国资产阶级的压迫剥削，而被压迫民族的无产阶级不但受到本国的资产阶级压迫剥削还受到压迫民族的剥削压迫，双重压迫让他们格外痛苦
女性同样如此，他们在资本主义社会不但受到资本家的压迫，还在职场上和男性竞争中处于不利地位，所以男女的相对平等也是一个正确主张，当然女性要真正获得平等，必须推翻资本主义。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 20:18:47

饮料喝没了 发表于 2023-7-25 19:49
马列托说：

既然中国资本主义不需要这么多人口，那么根据马列托一切都要以优先反“特色”为目标的说法，就 ...

特色就是放屁，他们根本不急于人口，否则为什么不大力补贴呢，他们放开三胎只是为了他们自己能多生育来继承资本和权贵
作者: Drascension    时间: 2023-7-25 20:21:58

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 20:15
在资本主义不能消灭前，争取民族平等，男女平等本身就是对的
否则会存在双重压迫
列宁说对于被压迫民族的 ...

且不说资本主义下的民族/性别平等和社会主义下的民族/性别平等是不是一回事，你确定你前面那一段“民族”论的说法难道不是反过来给半外围论背书了么？
作者: 俞聂    时间: 2023-7-25 20:41:09

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 20:15
在资本主义不能消灭前，争取民族平等，男女平等本身就是对的
否则会存在双重压迫
列宁说对于被压迫民族的 ...

那么请问“指鸭为鼠”先生，按照您的逻辑，在资本主义没有消灭前，是不是应该先不管资本家如何如何，而是让“压迫民族的无产阶级”把他们多得的转移给“被压迫民族的无产阶级”呢？
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-7-25 20:50:12

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 20:18
特色就是放屁，他们根本不急于人口，否则为什么不大力补贴呢，他们放开三胎只是为了他们自己能多生育来继 ...
特色就是放屁，他们根本不急于人口，否则为什么不大力补贴呢

那你不妨给特色出一个既不减少自己掌握的剩余从而不影响利润率，又能大力补贴生育的方法。如果有的话，我就同意你说的“特色根本不急于人口”。
他们放开三胎只是为了他们自己能多生育来继承资本和权贵

多生育跟继承“资本和权贵”有啥关系？而且你说特色要放开三胎才能让自己生三胎，难道是在承认特色的法律对特色自己有约束力？那你在反对“特色”的时候，到底是用还是不用反对特色的法律呢？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-26 08:32:55

饮料喝没了 发表于 2023-7-25 20:50
那你不妨给特色出一个既不减少自己掌握的剩余从而不影响利润率，又能大力补贴生育的方法。如果有的话， ...

会不会减少利润率先不谈，哪怕减少了，他们既然如你所谓急于人口减少，那么为什么不拿点出来补贴呢，所以显然人口不是问题
第二特色在有些自己也是遵守法律的，计划生育中特色官僚很多确实是独生子女，包括习近平也只有一个女儿
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-26 08:38:09

俞聂 发表于 2023-7-25 20:41
那么请问“指鸭为鼠”先生，按照您的逻辑，在资本主义没有消灭前，是不是应该先不管资本家如何如何，而是 ...

你有没有看懂我的帖子，要彻底解决民族压迫，性别压迫，种族压迫，需要消灭资本主义，怎么叫不管资本家如何如何，其次压迫民族的无产阶级本身对被压迫民族的无产阶级没有剥削，就如男性无产阶级对女性无产阶级没有剥削，男性无产阶级工资高的部分包含劳动力再生产的费用，其比女性无产阶级工资包含的劳动力再生产的费用高，而女性无产阶级再劳动力再生产中付出了无报酬劳动，所以男性无产阶级应该贴补这部分，劳动力生产和再生产确实是资本家需要，但是不是资本家的事情。
而压迫民族的无产阶级没有这种贴补的要求，但是也应当大力支持被压迫民族的反压迫民族的斗争，包括物资支持。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-26 10:49:53

指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 08:38
你有没有看懂我的帖子，要彻底解决民族压迫，性别压迫，种族压迫，需要消灭资本主义，怎么叫不管资本家如 ...
性无产阶级再劳动力再生产中付出了无报酬劳动，所以男性无产阶级应该贴补这部分

凭什么这里就该男性无产者贴补而不是资产阶级？一拍大腿就得出这个结论？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-26 11:55:09

报与桃花一处开 发表于 2023-7-26 10:49
凭什么这里就该男性无产者贴补而不是资产阶级？一拍大腿就得出这个结论？ ...

你脑子怎么转不过弯啊，和你说了男性无产阶级的工资中含有这部分费用
作者: 午餐有鹿就扑鹿    时间: 2023-7-26 12:39:03

本帖最后由 午餐有鹿就扑鹿 于 2023-7-26 12:40 编辑

和马列托也没啥可辩的吧，他为彩礼辩护和女性主义无关，他没有从劳动或性的社会主义的女性主义任何一种中着手，建议先把握后结构主义或者读点福柯再读晚期Marx，看到他发个贴子我登录回复都觉得浪费时间。
作者: 没有天分    时间: 2023-7-26 15:08:09

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 20:15
在资本主义不能消灭前，争取民族平等，男女平等本身就是对的
否则会存在双重压迫
列宁说对于被压迫民族的 ...

你自己都说了有双重压迫，那为什么不分清主次呢？硬的官老爷黄老爷打不过，就先拿阶级内部的自己人开刀是吧？
作者: 激活    时间: 2023-7-26 18:15:21

指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 11:55
你脑子怎么转不过弯啊，和你说了男性无产阶级的工资中含有这部分费用

百分百有吗？ 9块的也有吗？
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-7-26 18:25:58

我是女的，马列托能不能V我5w看看革命性？
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-7-26 18:46:39

西红柿收割机 发表于 2023-7-26 18:25
我是女的，马列托能不能V我5w看看革命性？

拿了5w马上结婚再离婚，再拿马列托的一半资产
作者: 特浓的坎通人    时间: 2023-7-26 19:21:39

狠活难整D4C 发表于 2023-7-26 18:46
拿了5w马上结婚再离婚，再拿马列托的一半资产

6哇，人才啊，不亏是奇妙红中网网友们
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-27 08:55:49

狠活难整D4C 发表于 2023-7-26 18:46
拿了5w马上结婚再离婚，再拿马列托的一半资产

骗婚只是少数，你们的脑子问题就是总是不能认识大数定律，无法把握辩证总体。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-27 08:58:07

西红柿收割机 发表于 2023-7-26 18:25
我是女的，马列托能不能V我5w看看革命性？

可以给你，如果你是美女并能和我生育儿女，呵呵



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