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标题: 如果鬼是一种物质，拜鬼不就是唯物主义？ [打印本页]
作者: 左翼社会党人    时间: 2022-12-10 22:22:17     标题: 如果鬼是一种物质，拜鬼不就是唯物主义？

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-10 22:42 编辑

视频字幕和本文字稿由我制作，笔记仅代表我个人整理，欢迎勘误。

               

        唯物主义有官方的马主义课本的理解 当然还有其他理解 比如b站上经常研究有没有鬼 你就觉得鬼肯定是跟唯心相关的

        但实际上哲学的一个特殊的地方就是我们从概念定义来出发 什么是唯物主义 什么是唯心主义并不是从一些常识的一些印象 它像是唯心 我们是寻求一个定义 就是说我们从这个定义里推出

        但是我们从定义推的东西 往往可能是它不能覆盖掉所有你常识的想法 会产生比较奇怪的东西 或者说四不像 就是因为有很多东西 他诉诸严格定义 或者是一个想法 会有一些比较古怪的想法 实际上有一些基督徒 他们是不相信灵魂的 这可能会有点怪

        因为灵魂这个概念其实不像初中课本讲是一个封建迷信 或者是因为人们认识闭锁

        灵魂这个概念需要高度抽象 实际上有很多的民族很长时间是没有什么关于灵魂 他们是把灵魂跟物质混在一起 灵魂甚至被当成气和风这样的东西 甚至有的时候是指活人 你比如说犹太人 在旧约圣经里 说有五个灵魂在街上走 好像很吓人 但是他说有五个活人在街上走指的是生命 灵魂指的是life 有的时候指的是空气 灵魂他们认为就是空气 就是上帝吹了口气

        所有用泥粘人的文明都是 欧洲的那个时候是这样 基督教的神话是这样 然后赛里斯也是女娲捏人 往里吹口气 认为吹了个气就是灵魂 然后你知道那个伊甸园里有夏娃 夏娃那个词 eve 实际上就是空气或者灵魂的意思 在圣经旧约里是没有 明确的关于活的灵魂的观念

        犹太人很长时间没有关于不死灵魂的观念 所以你看到基督教提到什么灵魂进天堂 大部分引用的是新约 旧约是没有的 因为犹太人没有一个本土的关于不死灵魂的观念 甚至就是非常好笑的 斯宾诺莎考证过 在圣经旧约里面有一处讲神的灵魂 那就是圣灵嘛 神の灵 这个神的含义 就表示nb的 GREAT

        这个灵魂是风的意思 所以有一处在讲圣灵的时候 讲神的灵的时候 他实际上在说大风

         所以你在有的民族那里关于不死灵魂这个观念 不是很明确 因为会有一部分的基督教非常怀疑关于不死灵魂的看法实际上是从古希腊 是甚至从古埃里过来的 所以他们认为 基督教不应该有这个东西 虽然非常的听起来很古怪 你是一个宗教的信徒 是个唯心论的 但是你不相信灵魂这个东西

        还有佛教 他们是不承认灵魂的 这个跟很多人的常识是违背的 很多人认为佛教里 我们的灵魂轮回 有来世的 这也是佛教难以解决的一个问题 他们一方面承认轮回是存在的 但他们不认为轮回有主体 我认为是灵魂在里头 因为佛教讲无我 没有我 那灵魂就是一个永恒不死的一个自我 但是佛教认为没有我 那就没有灵魂

        他们不一定会信这个东西 有很长的这样一个历史因素 或者是逻辑因素

        所以很多东西并没有那么直接 简单 当然 我们抛开所有已经存在的这些东西 你从定义入手 原则上

        有没有一种可能就是你是唯物主义者 但你相信有鬼 你是唯心主义者 你相信这个世上没有鬼

        就是仅从逻辑上来讲有没有这种可能性 这个我觉得是进入哲学 一个非常重要的点 你要悬置掉常识的一些直觉 当你去理解世界的时候 我们像自然科学和数学那样 我们先假定一些明确的东西 然后看能从概念中推出什么 这个概念中推出来的东西和你的直觉可能不太一致

        那么这个世界上有没有鬼 这个事情跟唯心和唯物其实是没有一个直接的联系的 因为会有一个非常怪的点 比如说确实霍布斯 他有一个可能类似的一个比较古怪的观点 他认为唯物主义者比唯心主义者更相信上帝 因为他认为上帝是个物体 上帝是种物质 而唯心主义者不承认物质是存在的 那肯定是无神论者

        唯心主义者认为世界的本源是精神 那精神这个东西不是实际存在的 霍布斯认为 如果说上帝是一个理念 但理念又不是一个物质的实际存在 那这些全是无神论者

        同样的道理 套到鬼这里 如果我们认为鬼是种物质 那在这个意义上讲 我是唯物主义呢 还是唯心主义呢 确实有一种叫鬼的物质客观存在 而且实际上这个东西就会演化成有些人变相承认有鬼 比如说他认为确实没有鬼魂那种东西 但是可能有什么磁场遗留 包括搞算命的星象 他跟你说 这个东西确实不是什么玄学 他跟你说有什么引力 给你找些没法证实或者证伪的东西 他认为有种看不见的物理规律 但他还是可以变相把这个东西用唯物主义还原回去 所以信鬼这个东西 直接从唯物主义好像没有办法把他否定掉 你相信唯物主义不能证明鬼是不存在的 万一他很物质

        但实际上你要从整个哲学史上来看 星象之类的东西 是跟古希腊的天文学有关系的 也很难讲他们是唯物唯心 确实 他们认为天体会对地球上的各种生命体产生某种物理上的影响 但这是因为整个宇宙是有生命的 当然 这是一个有机的生活 有点像赛里斯人的理解 天地就是一个活的东西 而不是机械性的物质 因为整个宇宙是 有一种生命力的 然后他会对你的灵魂产生一种作用

            当然这样仅仅从这种唯物主义立场出发似乎不能否定

        当然你要是唯心主义者 你会相信有鬼吗

            也不一定 最极端的主观唯心主义就是 这个世上除了我自己全都不存在 那这个鬼肯定也是不存在的 别说鬼了 我连人都不认为存在 这个世界上只存在一个人 就是我自己 你们都不存在 鬼也不存在了

        这样来讲的话 显然鬼是否存在这件事情 跟唯物唯心并不能直接重合

        所以这是进入哲学很重要的一点 我们更多的是想从一个明确的定义来入手 而不是从一个简单的直觉或者是实用的目的 因为很明显的是 当我们谈及唯物主义的时候 我们为什么要相信唯物/唯心主义

        他背后肯定是有一些价值 是有一些欲望驱动的 因为很多相信唯物主义的人其实是这样的 当我晚上走夜路的时候 我选择相信唯物主义 当我考试的时候 我觉得我要努努力考上清华北大 我就是唯心主义者 我得相信自由意志 但如果我考不上了 我又回到唯物主义了 这是客观的 我就是考不上 能力不行

            这背后肯定是有价值的预设的 后面我们会再讲

        但是如果仅凭价值预设的话 那我很乱 因为好像什么都可以说成是什么

        所以 在进行价值判断前 我们会考察一些类似于定义的东西

        当然 定义也是要联系到一些需要的 就是说我们为什么 会认为有唯心唯物 在纯粹从定义入手之前 我们先考虑这个问题 就是说我们来看一个先做一个粗略的... 更接近常识 然后我们再从一个更偏定义的角度 那么从一个粗略一点的角度 其实（唯心唯物）类似于认识论

        有些人会认为唯物主义更偏向客观 唯心主义会更强调主观 这是一个大致的想法 他大致上没有错误

        只能说大致上没有错误 因为实际上这个东西非常的不可靠 官方高中教材基本上是这样 就认为唯物主义相信客观规律 唯心主义更强调主观能动性 但是辩证唯物主义两个都要 大概是这个样子的 但是唯心主义把主观能动性夸大了 然后把一切都归于人的意识 或者自我意识的产物 这点确实是有一定道理的

        那些唯心主义者肯定是希望我们人有价值 至少有主观能动性 或者至少人的精神中是有价值的 唯物主义者要更相信一个客观的现实

        但是实际的情况是 有大量的反例 就比如说确实存在着 根本不相信人有主观能动性的唯心主义者 比如莱布尼兹 认为这个世界纯粹是客观机械的唯心主义者 那为什么会有这样的情况呢

        莱布尼兹的哲学是什么 世界是由原子构成的 但是原子是无限可分的 但是他那个时候还没有什么量子力学 那个时候他认为粒子无限可分 然后想到最小的原子是什么 最小的原子应该没有大小的 物质的典型特征我们后面会说 你现在大致也知道 如果他是个实物 他起码得占据空间吧 有大小 但如果物质分到无穷小呢

        所以莱布尼兹能发明微积分嘛 因为他会想这个无穷小是什么 发现到无穷小时候他就没有大小 不占据空间 他就变成精神了 他就说 这个物质实际上是由精神单子构成 物质是由精神构成 所以实际上他的整个模型还是机械的唯物主义的模型 只不过这个物质分着 分着 分着 变成意识了 所以他是一个机械的唯心主义者 他一方面认为构成宇宙的基本材料是意识 但另一方面 认为意识没有任何主观能动性 全部由绝对必然的客观规律决定

        说到这个东西 还有一点就是 跟莱布尼兹很像 就是现代物理学的情况 当我们认为一切都是客观规律决定的时候 物质还有意义吗 这会变成另一个问题 这个事情是官方课本没有提到的 但实际上是现代自然科学中相当主流的一个想法

        相对论革命或者量子力学革命以后 我们认为单个的物理事件是不重要的 重要是背后的方程 如果所谓的物质只不过是一堆数学关系 比如 什么是重力呢 什么是相对论理解的物质呢 是时空结构的扭曲或者变形 能引起引力的引力场 而引力场其实就是时间和空间的结构 时空结构就是物质 而时间和空间是是数学方程 所以物质的本质是数学方程 在量子力学也有类似的一个说法 单个粒子在哪里是不重要的 因为粒子不是最根本的东西 最根本的是量子态 是它整个的分布在空间上的概率 而这个空间中的概率是个时空结构 它的本质还是数学方程

        所以如果一切都是客观规律来统治的话 而且所有的东西都可以严格地用数学关系或者规律来解释 我就不需要物质了 但规律显然不是物质 规律是一种概念 观念或者精神上的东西 或者说一种数学 相当于是数学问题了 这个也跟莱布尼兹的想法非常像 他的单子论是一种高度数学化的一种哲学思想

        这也会出现一个问题 当你承认事件是绝对客观的时候 物质反而消失了 因为绝对客观的东西是规律 他不需要跟物质有任何关系 那么实际上他又变成抽象概念 而变成抽象概念之后 使让你得到的反而是一种数学柏拉图主义 所有东西都还原成了规律 规律是精神性的东西 他跟物质没有关系 恰恰否认了唯物主义  所以主观客观不是一个好的对于唯心/唯物的划分 但它确实是我们一开始探索这个问题的某种价值上的动力

        我们来看更严格的一个东西 为什么我们会有唯物或唯心这样的一个问题

        唯什么主义是一个翻译的问题 西方话语里的materialism和idealism没有“唯”的含义 其实就是物质主义和精神主义 不是说只有物质或者只有精神 没有这么强 很多人也都提到这个东西 这个“唯...主义”主要是受到我们之前佛教里唯识宗这个翻译的影响

        这个世界是物质的还是精神的 其实我们的翻译掩藏掉了一点 就是本身他在讲世界的构成材料 就像莱布尼兹认为物质材料是由精神材料构成的 但是它不一定是主观的 精神也可以是客观的

        因为 可以设想一下 我眼前这个桌子全是由意识构成的 但不是由我的意识构成的 而是有一种叫客观的跟感觉同类的材料构成 那么其实意识完全可以跟主观没有关系 唯心主义跟主观性就没有任何关系 甚至在一个唯心主义世界里 你可以没有任何主断能动性 没有任何任何自由意志 一切都是由客观规律决定的 他构成的材料是精神基础 那么唯物主义反之

        唯物主义很难讲他如何能容纳人有主观能动性 但是原则上也可以一个唯物主义世界里人可以有绝对的主观能动性 只不过这个世界大部分的材料好像就是物质构成 所以实际上 当你谈唯心唯物的时候 是问的是本体论

        本体论在西方话语里就是存在论 ontology 这个世界上存在着的东西 一般而言 他的本质是什么 它的实质是什么 或者材料是什么 大致上有点像 我们知道筷子的本质是竹子或者木头 这个桌子椅子是用木头做的 你就说 它的背后实质构成的材料是木头

        那实际上唯物和维心大致上是在争这个问题 构成这个世界的基本材料是什么 是精神的还是物质的

        但这个东西显然一旦我们明确定义之后 会有很多不满意的地方 跟我当初的目标好像没什么关系了 因为如果世界是由精神构成的不代表人有自由 甚至不代表人很重要 那么世界由物质构成也不代表这个世界有多客观 甚至上帝都可能是个物质 你这这个鬼也可以是物质的 所以确实这是一个严格定义的结果

        但我们后面还要讲 在哲学史上为什么会比较复杂呢 一方面 我们有这样一个价值判断 它以主观和客观为导向 另一方面 我们有一个定义上的判断 唯物/唯心是指物质或观念的材料构成世界

        但实际情况是 哲学家会综合考虑 其实大部分哲学家思考问题的时候 我们没有那么冷酷 就是照这个来 因为按照这个来 好像解决不了什么问题

        但按照这个来呢 我们又说了 你好像只是先射箭再画靶子 你只是在定义一个你想要的东西 他就并不明确了 所以大部分哲学史上 哲学家都是在这两者之间打架 他们试图找一个框架 尽可能最大化的都满足这两种

        但是这个东西又非常困难 大家的解决方案非常的不一致 所以其实在哲学史上会有非常非常混乱的情况 或者说如果只用唯物或唯心来看 理解会更加混乱和复杂

        那么唯物唯心这个观念的真正的成为一个核心的观念 其实是非常晚的事情 是一个现代的事情


（未完待续）



作者: 左翼社会党人    时间: 2022-12-10 22:23:19


https://www.bilibili.com/read/cv20201417
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-10 22:39:42

感谢整理。

“所以如果一切都是客观规律来统治的话 而且所有的东西都可以严格地用数学关系或者规律来解释 我就不需要物质了 但规律显然不是物质 规律是一种概念 观念或者精神上的东西”

这就反映问题了。贴中文章的作者和本站的张惟为网都对错误地把规律和人对规律的认识当成了一回事。规律是客观存在的，概念、观念是精神上的东西，是对客观规律或正确或错误的认识。

如果认为规律本身也是观念，那么下一步就会认为物质是观念，社会也是观念，社会运动就是观念持有者之间的相互洗脑，进而极大地夸大主观能动性的地位。这种对主观能动性作用范围的错误认识，又会演变为小资产阶级政治积极分子在客观条件不具备的时候幻想通过想象自己是“先锋队”来把自己的“观念”“灌输”给劳动人民的想法。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-10 22:51:26

此外，如果鬼存在，那么承认鬼存在，然后研究鬼的产生发展和灭亡的规律，如果鬼是阶级敌人，那就研究敌我力量消涨变化的规律，最终战胜鬼，这就是唯物主义。

相反，认为唯物主义者（在鬼存在的情况下）承认鬼、研究鬼就是“拜”鬼，才是唯心主义。

毛主席讲：彻底的唯物主义者是无所畏惧的。我们连研究鬼，并最终战胜鬼都不怕，害怕别人说我们“拜鬼”？
作者: 张惟为    时间: 2022-12-11 00:31:01

井冈山卫士 发表于 2022-12-10 22:39
感谢整理。

“所以如果一切都是客观规律来统治的话 而且所有的东西都可以严格地用数学关系或者规律来解释  ...

1、我就问你，规律是不是观念？数学方程是不是观念？
2、你怎么就断定，观念只能是主观的？柏拉图那么一头大象，看不到？
3、你所理解的唯物主义，实际上是物理主义，而物理主义是公认的唯心主义。
4、这里没人说唯心主义就是正确的，而是说你们对唯物主义的理解，是错误的，是把自然科学的思维模式迁移过来的结果。
5、基于你们错误的唯物主义，你们实际上是唯心主义者，而不是马克思意义上的唯物主义者，所以会产生经济决定论。
作者: 左翼社会党人    时间: 2022-12-11 00:44:51

井冈山卫士 发表于 2022-12-10 22:39
感谢整理。

“所以如果一切都是客观规律来统治的话 而且所有的东西都可以严格地用数学关系或者规律来解释  ...

不是我整理的，是我转载别人的
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-11 00:45:45

张惟为 发表于 2022-12-11 00:31
1、我就问你，规律是不是观念？数学方程是不是观念？
2、你怎么就断定，观念只能是主观的？柏拉图那么一 ...

规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。

人的观念当然是主观的，是对客观事实的或正确或错误的反应。柏拉图的“理念”无非是他认为的对客观事物和规律的抽象总结。但是他错误地认为是事物的理念塑造了事物本身。所以说，我们看到了柏拉图这头大象，而你却非说柏拉图是个驴子。

第三、四、五点纯属移花接木加上低水平骂人。省点功夫，你的水平还不足以忽悠网友，和马列托比起来你差的多了。少在红色中国网上来这一套。

最后，如果你指的“经济决定论”是“生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，后两者在前两者限定的范围内有某种反作用”。那么所有的“马克思意义上的”唯物主义者都是“经济决定论”者。因为否定这种“经济决定论”就是否定唯物主义本身。

作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-11 00:46:05

左翼社会党人 发表于 2022-12-11 00:44
不是我整理的，是我转载别人的

好的，谢谢。
作者: 张惟为    时间: 2022-12-11 09:48:47

井冈山卫士 发表于 2022-12-11 00:45
规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。

人的观念 ...

【规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。】
你跟我说这不是真理渐进论？这不是普通高中理科生水平？这不是康德主义？未明子是怎么骂春草的？

https://www.bilibili.com/video/B ... f14fce2ac0c0a2efbf0
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-11 09:52:45

张惟为 发表于 2022-12-11 09:48
【规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。】
你跟 ...

对呀，我就是高中理科生水平，而且你还一再在我这个高中生面前失败，那你是啥水平？

任何在九年义务教育里面学了点东西的人都能理解。你不能理解的话可以补习九年义务教育的基本课程。

而且你又在同一个地方栽倒了，你又把客观规律和人类对规律的正确认识（真理）搞混了。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-11 10:04:07

本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-12-11 10:04 编辑
张惟为 发表于 2022-12-11 09:48
【规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。】
你跟 ...

此外，以后别甩了个视频链接就跑了。俺家穷，买不起流量，但是好歹受过义务教育，中国字还是认得的。要讨论的话就一字一句打出来，大家都能看到，也方便交流。

而且，别有事没事就相似问题另开帖子。积点德，把版面让给更有意义问题。
作者: 今年考研啦    时间: 2022-12-11 10:14:54

本帖最后由 今年考研啦 于 2022-12-11 10:21 编辑
张惟为 发表于 2022-12-11 09:48
【规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。】
你跟 ...

维维哥，这是中特的马克思主义原理基本概论。你不会说因为这是中特的书所以是错的吧。
而且我觉得你可以先看一些考研政治的网课，我觉得一些很浅显的地方讲的还是比未明子好。
作者: 张惟为    时间: 2022-12-11 11:10:39

井冈山卫士 发表于 2022-12-11 09:52
对呀，我就是高中理科生水平，而且你还一再在我这个高中生面前失败，那你是啥水平？

任何在九年义务教育 ...

知道你为什么对“高中理科生水平”这个评价大为恼火么？
因为你所理解的唯心主义就只是主观唯心主义，为什么有人将唯心主义当傻逼？因为他所理解的唯心主义就是“想啥来啥”的主观唯心主义。
但实际上，哲学史上的主流一直都是客观唯心主义，没有多少人会把主观唯心主义当回事，因为公认主观唯心主义比较蠢。
你会把“高中理科生水平”理解为对你这个人的攻击，而不是对你的观念的攻击，所以你会大为恼火。
比如“三角形内角和一百八十度”，这个观念是主观的还是客观的？当然他是客观的，不以你的意志为转移的。自然科学把一切都转换为数学式，也就是转换为观念，这就是客观唯心主义。
你认为人对规律的认识有正确和错误的，但在历史的发展中，终将接近宇宙真理。那么这就是真理渐进论。普通高中理科生上完物理课，所持有的世界观就是这么个玩意。你只不过是把这种高中理科生的世界观迁移到了马克思主义当中。
作者: 张惟为    时间: 2022-12-11 11:15:10

今年考研啦 发表于 2022-12-11 10:14
维维哥，这是中特的马克思主义原理基本概论。你不会说因为这是中特的书所以是错的吧。
而且我觉得你可以先 ...

小朋友，你去把B站老E的唯物主义系列看完，你就知道你所学的东西，不是马克思主义，而是恩格斯主义。教材里的辩证唯物主义的来源主要是恩格斯、列宁、毛的文本。
作者: xiaobai    时间: 2022-12-11 11:31:02

恕我冒昧，我至今还没见过彻底的唯物主义者
作者: 月岚    时间: 2022-12-11 15:42:02

拜鬼的这个“拜”很有意思
一种人从前不认识的东西无法探知的东西，后来认识到了探测到了，也不会去“拜”它吧。
作者: 还是公平    时间: 2022-12-11 15:42:18

马克思提出过去的唯物主义都陷入到历史观上的唯心主义上，人类的历史实质上是人对自然的关系的历史，是人化自然的实践历史。

而由此，使得自然二重化，一个是自在自然，一个是由人所改造而来的属人自然。

一方面，在特定的历史上人的活动是有限的，但是有着一种无限扩张的倾向；另一方面，自在之物是无限的。人的存在，就是由有限的活动事实指向无限的活动可能中。于人而言，只有人化的自然才是人的直接现实的对象，而自在自然只是一种设定，其有待于人的把握。

人化自然并不是康德意义上的现象界，他也是客观存在的，只不过它是人的直接现实的对象，由人的实践活动所确定，知识由此生发出来。换言之，实践比认识更具有本原性，知识是对于人化自然的进一步反思而成，也就确定了知识的客观性依据。

由此可见，旧有的马哲教科书完全陷入独断论而不可自拔，它所说的不以人的意志而转移的客观世界，甚至可以不与实践活动发生关系。并且对于这样的世界，尽管可以设定牠存在，却无法确立关于牠的知识——因为知识是对人化自然的实践的反思基础上形成的。
作者: 还是公平    时间: 2022-12-11 16:09:30

张惟为 发表于 2022-12-11 00:31
1、我就问你，规律是不是观念？数学方程是不是观念？
2、你怎么就断定，观念只能是主观的？柏拉图那么一 ...

一，规律是客观存在的，数学方程无非是对一定物质关系的规律的表达范式​，一种反映客观存在的观念。

二，与我相左的你的观念是客观存在的，与我相同的井冈山卫士的观念也是客观存在的，甚至我自己的观念都是客观存在的。

三、四、五，牛顿力学使物理学从哲学中脱离，人类第一次正确认识自然界；马克思主义就是人类界的物理学，人类第一次完整认识自己，只能以人类自己的劳动和经济为基础，劳动是人类所独有的物理现象和物理力量。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-11 23:40:07

张惟为 发表于 2022-12-11 11:10
知道你为什么对“高中理科生水平”这个评价大为恼火么？
因为你所理解的唯心主义就只是主观唯心主义，为 ...

你看，你又激动了。我一点都不恼火，我一直在说我就是高中理科水平，而且我很骄傲。让我更骄傲的是我能帮助还没达到高中理科生水平的你提升自我，最终让你进阶到高中理科生的水平。我不觉得你在“攻击”我，相反，你在夸奖我哲学功底如高中理科生一般扎实，这更给了我帮助你走出迷惘的信心。

我没有否定客观唯心主义是唯心主义呀？我前面给你解释的柏拉图就是典型的客观唯心主义。自然科学本身存在着诸多不同流派。你只能说奉行教条主义的部分自然科学从业者，在出现了明显反对其理论的证据时仍然无视现实，仍然坚持已经无法有效解释现实的理论，这是有客观唯心主义特征的。跟随科学发现的变化有效调整理论乃至抛弃不正确的理论，就是唯物主义的，实事求是的态度。
作者: 今年考研啦    时间: 2022-12-12 05:11:05

张惟为 发表于 2022-12-11 11:15
小朋友，你去把B站老E的唯物主义系列看完，你就知道你所学的东西，不是马克思主义，而是恩格斯主义。教材 ...

你觉得恩格斯这帮人都不对，你直接说你是西马你觉得苏马不好然后在这个基础上再探讨哪不好就行了。你都你这讨论讨论到最后认为客观规律是一个客观唯心的东西，实质是在说日丹诺夫体系教科书上的东西不对，他们还认真的回复你教科书上的内容，讨论从开始切入的方向就错了，两帮人理解的马克思主义，接受的训练都不是一个系统的，难道有什么在别人的框架里面讨论里面的一些细节对不对的必要吗？
作者: 张惟为    时间: 2022-12-12 11:16:36

今年考研啦 发表于 2022-12-12 05:11
你觉得恩格斯这帮人都不对，你直接说你是西马你觉得苏马不好然后在这个基础上再探讨哪不好就行了。你都你 ...

西马还是苏马，这压根不是一个站队的问题，而是智商问题。
你为啥会认同马克思？
因为符合你的利益，所以你就认同马克思？这和宗教有什么区别？
认同马克思只能是出于认识到马克思的正确，那么他到底哪正确了？苏马解决不了这个问题，它会给出一堆断言，更细致的东西完全没有，所以本身就是空洞的教条。西马自身也有问题，但西马比苏马细致，这也是为什么要学黑格尔的原因，不学黑格尔，你怎么能看得懂西马？看不懂西马，是不是要停留于苏马复读教条的层次？把马克思主义搞成宗教？
作者: 远航一号    时间: 2022-12-12 11:56:15

张惟为 发表于 2022-12-12 11:16
西马还是苏马，这压根不是一个站队的问题，而是智商问题。
你为啥会认同马克思？
因为符合你的利益，所以 ...

什么意思，不赞成西马就是苏马？

不赞成西马就是智商低下？

那还讨论什么？你留点精神去和你认为智商足够高的人讨论就是了。

大家都省点心，何必那么累？
作者: 张惟为    时间: 2022-12-12 12:11:42

本帖最后由 张惟为 于 2022-12-12 12:12 编辑
远航一号 发表于 2022-12-12 11:56
什么意思，不赞成西马就是苏马？

不赞成西马就是智商低下？

1、我没有说西马是完全正确的；

2、西马比苏马更聪明是显而易见的；

3、只要秉持着求真的态度，是不可能满足于苏马的；

4、为什么有人满足于苏马教条？因为他学习马克思主义的目的是将马克思主义视为求得安慰的宗教，是失意的小资产阶级寻求贴贴的喜好所驱动的。这也是导致宗派主义的原因所在（本来就是来寻求抱团的，管你什么对错与否）。

5、不学习西马是否就是智力低下？不对，我不是这个意思，我的意思是说，“主张不学习西马，死守苏马教条”（也就是啥都没搞明白呢，就着急着站队）的人是智力低下。
为什么呢？因为他幻想中的劳动人民是智力低下学不明白黑格尔、阿尔都塞，所以他认为学习西马是“脱离群众”，所以他主张不要学习西马，有了苏马就足够了。
很显然，把别人当白痴的人本身就是白痴，所以这种寻求贴贴的失意小资产阶级，自己不求甚解，还要宣扬进一步的学习是脱离群众，这是侮辱群众智商的行为，是智力低下的体现。
作者: 俞聂    时间: 2022-12-12 12:18:46

本帖最后由 俞聂 于 2022-12-12 12:23 编辑

“西方马克思主义”预设了东（苏联官方马克思主义）与西（非苏联官方马克思主义）的对立。但这种对立符合历史事实吗？

前文（https://www.marxists.org/chinese ... arxist-2021/2-4.htm）已指出，“西方马克思主义”极为仰赖马克思的《1844 年经济学哲学手稿》。但《手稿》是在苏联的梁赞诺夫（David Riazanov，1870-1938）的领导下，由一批马恩文献学者共同参与《马克思恩格斯全集》历史考证版第一版（Marx-Engels-Gesamtausgabe，MEGA¹）编辑工作的成果。

MEGA¹ 的编辑工作能顺利进行，重要的因素是梁赞诺夫与西欧学界的广泛联系，包括与法兰克福「社会研究所」和德国社会民主党档案馆的合作，以及与德国共产党内的马克思主义学者的联系等（Kangal, 2017: 126）。换言之，马克思与恩格斯著作的持续出版，本身已经跨越了“东”与“西”的分界。

其中一位常被忽略的人物，是施穆科勒（Karl Schmückle，1898-1938）。他是柯尔施的学生，一战后加入德共，并参与了前文提及的 1923 年“马克思主义研究周”。他在「社会研究所」的创办人韦尔的推荐下，1925 年从德国移居苏联，加入苏联的马克思恩格斯研究院，协助编辑马克思早期的许多著作，贡献匪浅。但随着斯大林的掌权，MEGA¹ 的编辑工作开始遇到困难。梁赞诺夫在 1931 年被捕，施穆科勒遭解职；1935 年之后 MEGA¹ 的计划完全停摆。1938 年，梁赞诺夫和施穆科勒都遭到处决。施穆科勒从博士论文《乌托邦的逻辑历史因素》（Logisch-historische Elemente der Utopie，1923）开始，便钟情于对乌托邦的研究，与布洛赫（Ernst Bloch, 1885-1977）有异曲同工之妙。离开 MEGA¹ 的编辑工作后，施穆科勒写了许多政治性的文学批评，并一再回到乌托邦的主题上（更多细节见 Kangal, 2018, 2019a）。

施穆科勒的政治与知识历程是由“西”到“东”，而他在“东”的工作促成了马克思早期著作的出版，最后命丧苏联官方枪下，留下许多与文学、艺术、哲学有关的作品。像这样的人物，便很难用“西方马克思主义”的概念架构来理解（Kangal, 2018）。

再者，像曼德尔这样继承“托洛茨基主义”传统的马克思主义经济学者（见https://www.marxists.org/chinese ... xist-2021/1-3.htm#3），同样难以划归在“西方马克思主义”阵营的内或外。他反对第三国际的官方马克思主义，试图结合理论与实践（如他长期扮演第四国际统一书记处的领导角色），并显然不只关注政治经济问题（见 Mandel, 1971 对“青年马克思”与“成熟马克思”的讨论；又如他甚至写过一本书讨论犯罪小说，见 Mandel, 1984）。如果继续使用“西方马克思主义”这样的标签，很容易让我们从过于扁平的角度看待马克思主义在二十世纪的发展。

讨论西方马克思主义时，还必须提到一位经常受忽略的秘鲁革命家：马里亚特吉（José Carlos Mariátegui，1894-1930）。他 1919 年底赴欧洲，游历了法国、德国、奥地利，并在意大利待了两年，1923 年返回秘鲁。旅欧期间，他不仅密集阅读了马克思、列宁和法国工团主义者索雷尔（Georges Sorel，1847-1922）的著作，还参与了意大利的工人运动，并写了许多政论。1923 年回国后，他运用马克思主义研究秘鲁本地的状况，积极反对独裁统治，于 1928 年创立秘鲁社会党，同年底发表知名的《关于秘鲁国情的七篇论文》（Siete ensayos de interpretación de la realidad peruana）；来年再发表文集《捍卫马克思主义》（Defensa del Marxismo）并创立秘鲁工人总联合会（Confederación General de Trabajadores del Perú）。

根据 Löwy（1998: 76, 81-2；另见 2014a）的看法，马里亚特吉是“最重要、最有创造力的拉丁美洲马克思主义者”，且他的“异端马克思主义（heretical Marxism）与重要的西方马克思主义者，如阿多诺、葛兰西、卢卡奇和班雅明等人的马克思主义，皆有深刻的亲近性”；透过创造性地阅读索雷尔，他极力与“决定论、实证主义式的历史唯物论”搏斗，从而挖掘出“革命斗争中灵性的、伦理的面向”。

马里亚特吉的重要性在于他是拉丁美洲第一个马克思主义者，而且他的思想与政治发展历程与“西方马克思主义”的几位创立者有密切的联系：都与苏联官方的马克思主义格格不入，也都试图寻找一种有战斗力、能因地制宜、强调文化因素的马克思主义（如他特别关注拉丁美洲原住民的历史与文化传统，以及法国的超现实主义艺术）（另见 Löwy, 2007a；Webber, 2015）。

在讨论拉美的马克思主义时，Löwy（2016: 39）这样界定“欧洲中心论”：“把自身局限于将那些用以解释欧洲十九世纪历史进程的经济社会发展模式机械地移植到拉美，它要求经由马克思、恩格斯研究所呈现出来的欧洲现实的每一个方面，都必须设法在拉美找出对应物，以便削足适履地逼迫现实去『符合』理论。在这种机械套用方法的检视下，一些似是而非的结论就被炮制出来了：拉美土地所有制结构被视为封建的，当地资产阶级即便不具有革命性，也具有先进性，农民对于集体社会主义是冷漠的等等。在『欧洲中心主义』或明或暗地否定了拉美的特殊性的背景下，拉美似乎成了位于热带的欧洲，只不过其发展延迟了一个世纪并且位于北美帝国的统治之下而已。”

由于马里亚特吉恰恰反对“削足适履地逼迫现实去‘符合’理论”，使他成为最早试图摆脱这种“欧洲中心论”的马克思主义者之一（另见https://www.marxists.org/chinese ... xist-2021/3-1.htm#4）。适度抛开“西方马克思主义”等术语的束缚，或许能让我们看见马克思主义更多元化的发展。

https://www.marxists.org/chinese ... arxist-2021/2-5.htm
作者: 远航一号    时间: 2022-12-12 12:29:16

张惟为 发表于 2022-12-12 12:11
1、我没有说西马是完全正确的；

2、西马比苏马更聪明是显而易见的；

我都不敢说唯物主义者一定比唯心主义者更聪明

你能显而易见地看到“西马比苏马更聪明是显而易见的”

什么是“聪明”，有定义吗？有论证吗？是每一个西马都比每一个苏马“聪明”？有衡量标准吗？

还是说你自己已经盲目到一定程度，别人都不见，就你“显而易见”？
作者: 张惟为    时间: 2022-12-12 12:51:28

本帖最后由 张惟为 于 2022-12-12 12:52 编辑
远航一号 发表于 2022-12-12 12:29
我都不敢说唯物主义者一定比唯心主义者更聪明

你能显而易见地看到“西马比苏马更聪明是显而易见的”

纳瓦罗：你为什么要批判辩证唯物主义？

阿尔都塞：因为我必须摧毁一元论的唯物主义，以及它的万能辩证法。唯物辩证法是苏联科学院发明出来的错误理论，只不过用「物质」取代了黑格尔的「精神」或者「绝对理念」。我认为，相信，或是强迫人们相信，所谓的辩证法能直接推导出科学或者马克思列宁主义的政治与意识形态，都是荒唐的。哲学从不直接介入，它只能通过意识形态间接影响。

纳瓦罗：唯物辩证法对党产生了什么影响？

阿尔都塞：我认为苏联因为辩证唯物主义这个哲学骗局而吃了大亏。不夸张地说，斯大林的政治战略，以及斯大林主义的悲剧，都在某种程度上建立在辩证唯物主义的理论之上。尽管他制造出这个理论，只是为了控制思想，为自己的权力提供理论保障。
要补充的是：马克思从来没有使用过「辩证唯物主义」这样的术语。辩证的唯物主义，在马克思看来只会像「橙色的对数」一样荒唐。
是恩格斯，在特定的历史环境下，把马克思主义的唯物主义命名为辩证唯物主义。除了他在劳动价值论里玩的辩证游戏以外，马克思并没有讲过多少关于辩证法的东西。我们所知道的，马克思对辩证法的态度，只有这句话：尽管辩证法常为权力服务，它也可以是批判的和革命的。一旦我们把辩证法看作「规律」，它就要么是保守的，比如恩格斯，要么是虚伪的，比如斯大林。只有当辩证法是批判的和革命的时候，它才是珍贵的。所以并不存在什么辩证法的「规律」，就像不存在历史的规律一样。这两种规律都是荒唐的。辩证唯物主义把历史看作被某些规律控制和规定的进程，好像只要掌握了这些规律，就足以推动历史的进展。但唯物主义的历史观首先就要抛弃历史是被规律所掌控的观念。
作者: 张惟为    时间: 2022-12-12 13:16:30

本帖最后由 张惟为 于 2022-12-12 13:23 编辑
远航一号 发表于 2022-12-12 12:29
我都不敢说唯物主义者一定比唯心主义者更聪明

你能显而易见地看到“西马比苏马更聪明是显而易见的”

还有，这个论坛这么热衷于讨论未明子，那么未明子讲的视频看过多少？是不是就是单纯关心八卦层面的？这期视频揭示得这么清楚，难道没人看么？
原来你高中学的是神学，不是真正的唯物主义！

苏马喜欢自我标榜为“唯物主义”，但实际上他在向自然科学下跪，他与科学主义是合流的。科学与科学主义不是一回事，科学主义是一种宗教，苏马也是一种宗教，并且正因为如此，苏马恰恰是反唯物主义的，苏马根本上是唯心主义的。
作者: 张惟为    时间: 2022-12-12 13:28:39

井冈山卫士 发表于 2022-12-11 23:40
你看，你又激动了。我一点都不恼火，我一直在说我就是高中理科水平，而且我很骄傲。让我更骄傲的是我能帮 ...
你只能说奉行教条主义的部分自然科学从业者，在出现了明显反对其理论的证据时仍然无视现实，仍然坚持已经无法有效解释现实的理论，这是有客观唯心主义特征的。跟随科学发现的变化有效调整理论乃至抛弃不正确的理论，就是唯物主义的，实事求是的态度。


你这不还是把唯心主义当傻逼么？唯心主义就不懂得实事求是了？懂得实事求是就是唯物主义了？
未明子这期视频甩给你，有没有流量是你自己的事。
原来你高中学的是神学，不是真正的唯物主义！
作者: 今年考研啦    时间: 2022-12-12 13:35:43

本帖最后由 今年考研啦 于 2022-12-12 13:36 编辑
张惟为 发表于 2022-12-12 13:28
你这不还是把唯心主义当傻逼么？唯心主义就不懂得实事求是了？懂得实事求是就是唯物主义了？
未明子这 ...

你说的很对，但是你说话为什么总是带有这么强的攻击性呢
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-12 20:25:17

张惟为 发表于 2022-12-12 13:28
你这不还是把唯心主义当傻逼么？唯心主义就不懂得实事求是了？懂得实事求是就是唯物主义了？
未明子这 ...

你别激动嘛。

你看，你在所有的回帖中没有一条构成对唯物主义基本内容的挑战。你干的唯一的事情是：1）给我或者是其他的人贴标签；2）把这个标签放在你自己认知范围内等级秩序的低点，然后秀优越。

比如，你给我们贴上“高中生”、“孩子”、“苏马”的标签，然后再把自己当成是大学生、成年人、西马，进而建立起你自己对我们的某种优越感。你一句话都没有针对我们讨论的事情再反驳，你只是认为你把我们拉进了你的童话世界，然后安排我们成为某种低端人物，你就胜利了。

你反复说我们在向某某“下跪”，也是个例子。如果遵循唯物主义的原则能够知道我们认识和改造世界，那就遵循它。而你则在你的童话世界里给唯物主义者塑造了一个“向自然科学下跪”的形象。你只是想通过羞辱对手来获取满足，却根本就没有想过通过分析别人的话来进行严肃的讨论。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-12 20:57:05

张惟为 发表于 2022-12-12 12:51
纳瓦罗：你为什么要批判辩证唯物主义？

阿尔都塞：因为我必须摧毁一元论的唯物主义，以及它的万能辩证法 ...




你这可算是带了点真东西过来，有进步，值得庆祝。不过你知道阿尔杜塞的问题在哪里么？

他认为意识是人的主观意识，物质是人的意识的对象化。因此物质和意识的关系就是我的意识和我的对象化意识之间的左右互搏。从物质世界到社会历史的演化也只是人的意识的内战。当他妄图取消物质世界（包括客观规律）“不以人的意志为转移”的性质的时候，他就把自己封锁在了自己的意识和自己对象化意识的囚笼之中了。

就算他再怎么咒骂国际共运，怎么咒骂恩格斯和斯大林，他也走不出这个自我封闭的囚笼。但是他还要装着自己在动，在前进，在实践。于是那就发明了“理论实践”，即脱离现实世界阶级斗争的学者游戏。

马列毛主义者自然懂得阿尔杜塞和西方马克思主义的小把戏，而且马列毛主义可以解释他为什么搞这种小把戏。

第一，在上世纪六七十年代的核心国家，并不具备社会主义革命的土壤，核心国家的资产阶级可以广泛地把本国工人阶级收买为工人贵族，自然以阿尔杜塞为代表的大学教授就是贵族中的贵族。宽松的社会环境让错误的理论无法经受阶级斗争的考验，因而西方马克思主义可以在大学讲堂里悠哉悠哉地苟活下去。

第二，西方马克思主义抛弃了唯物主义之后，无法认清正是核心国家剥削来的海外剩余价值磨灭了本国工人的革命潜能。他们对本国工人不革命感到极度失望，但失去了唯物主义（尤其是恩格斯和列宁的唯物主义）之后，他们只能笼统地说工人阶级已经不是革命的阶级，进而转向知识分子和移民、少数族裔、性少数、流氓无产者之间的“彩虹同盟”，这就是西方马克思主义转向后现代，并最终堕落为身份政治打手的历程。

第三，尽管西方马克思主义自己也知道自己是失败主义的产物，但是他们还是要幻想在“革命”胜利之后给自己封个什么官的问题。正如今天中国的左皮自由派和“红色瓜伊多”们争相给自己册封“先锋队”一样，阿尔杜塞的“理论实践”也只不过是向他们现象中的未来社会要个一官半职的功劳簿而已。要是不把自己干的事情（哪怕完全脱离群众，与革命毫不相关）叫作某种“实践”，怎么向革命政府要津贴呢。

第四，既然要把自己扶上神龛，就一定要把别人请出去，反正苏联已经死了，再朝这个死狗脑袋上打几枪也无所谓，那就只好委屈一下列宁、恩格斯和斯大林了。柏林墙倒塌的时候，多数西方马克思主义者弹冠相庆，完全不顾及东西方的劳动人民因为苏东体系的崩溃而要遭受巨大灾难的事实。他们甚至认为苏联的解体“解放”了马克思主义。他们为了在现象中的世界给自己封官，已经将全世界劳动人民视为敌人。
作者: 张惟为    时间: 2022-12-12 22:10:32

本帖最后由 张惟为 于 2022-12-12 22:14 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-12-12 20:57
你这可算是带了点真东西过来，有进步，值得庆祝。不过你知道阿尔杜塞的问题在哪里么？

他认为意识是 ...
当他妄图取消物质世界（包括客观规律）

为啥你会把【物质世界】和【客观规律】放在一起？难道你还明白分歧所在么？物质世界是本源性的还是客观规律是本源性的？这俩玩意都是客观的，没人讨论主观的，你还在这喷主观性，都跟你说了多少次了，唯物vs唯心从来不是客观性vs主观性，这个对立就是错误的划分！客观的不代表就是本源性。
楼上考研的那个小伙子都搞明白了，给你引的未明子的视频，你是不是看都没看？


物质世界 vs 客观规律，就是质料 vs 形式，就是【马克思的唯物主义】 vs 【机械唯物论（苏马）和唯心主义（黑格尔）】。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-12 22:21:07

本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-12-12 22:29 编辑
张惟为 发表于 2022-12-12 22:10
为啥你会把【物质世界】和【客观规律】放在一起？难道你还明白分歧所在么？物质世界是本源性的还是客观规 ...

"为啥你会把【物质世界】和【客观规律】放在一起？难道你还明白分歧所在么？物质世界是本源性的还是客观规律是本源性的"

没问题，客观规律是物质世界运行的规律，是物质世界的一部分。是你不明白。

前面关于阿尔杜塞的评论你应当好好读一下。当你把客观规律当成是意识的产物，今儿把物质本身当成是意识的对象化的时候，你就是唯心主义者了。
作者: 张惟为    时间: 2022-12-12 22:33:30

本帖最后由 张惟为 于 2022-12-12 22:35 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-12-12 22:21
"为啥你会把【物质世界】和【客观规律】放在一起？难道你还明白分歧所在么？物质世界是本源性的还是客观规 ...
没问题，客观规律是物质世界运行的规律，是物质世界的一部分。

你这么说的原因，是因为你把唯物主义理解为客观主义，凡是客观的就都是物质。

你去看这期：https://www.bilibili.com/video/B ... f14fce2ac0c0a2efbf0

学物理的会认为规律宰制物质，自然法则是本源性的，所以他自然而然会走向神学，因为神学就是形式压倒质料。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-12 22:44:01

张惟为 发表于 2022-12-12 22:33
你这么说的原因，是因为你把唯物主义理解为客观主义，凡是客观的就都是物质。

你去看这期：https://www. ...

你错了，我说的是物质具有客观性，规律作为之间普遍的、必然的、稳定的联系，也具有客观性。

我们唯物主义者从来不把物质当成是神，只是你把物质这个概念从物质的客观从在本身剥离出来，然后又幻想物质的概念和物质本身是敌对的。是你在试图用“神学”的手段把物质异化出来，然后再污蔑我们在崇拜你自己造出来的（也只有你自己信的）“物质”神像。



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