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标题: 陈独秀的主张和马列托的主张非常相似 [打印本页]
作者: 普通人1    时间: 2022-5-2 16:37:50     标题: 陈独秀的主张和马列托的主张非常相似

今天读到陈独秀晚年的一些文章，他是支持资产阶级民主的，认为资产阶级民主跟无产阶级民主只有范围广狭的不同。这不是跟马列托的主张一致么？陈独秀也进过托派一阵子，不过后来因为在统一战线问题上跟托派有分歧，又脱离了托派。


简而言之，陈独秀和马列托的主张都是：支持在没有实现资产阶级民主的国家和地区先实现资产阶级民主，将其视为一种“较窄的”无产阶级民主。实际上资产阶级的民主固然要比法西斯主义要好得多，但按照无产阶级专政的理论，在资产阶级的统治下，是没有无产阶级的民主的，因为“无产阶级专政的本质是多数人对少数人的统治，区别于少数人对多数人的剥削阶级专政。”那么在资产阶级的统治下，就仍然是少数人对多数人的统治、仍然是少数人对多数人的剥削。在陈独秀的年代，出于反对法西斯轴心国瓜分世界的需要，建立统一战线、支持英美反法西斯是可以理解的，也是正确的，但是到了今天，已经没有什么法西斯轴心国集团了，而是世界各国的资产阶级联合起来剥削和压迫广大无产阶级，这样看，再支持实现所谓的资产阶级民主似无必要。再说这种资产阶级民主在西方发达国家早已实现了，如果现在再去追求这个，岂不是又跟西方的大资产阶级站到一边去了吗？这样肯定是不行的。


讲到无产阶级专政“多数人和少数人”的问题，我又想到，这也许是先锋队难以避免腐化变质、走上资本主义道路的原因之一？因为先锋队也是少数人领导（统治）多数人，而没有实现“多数人对少数人的统治”。在先锋队建立起政府，成为统治集团以后，无产阶级人民群众在事实上仍处于被领导（被统治）的地位，而没有真正实现（也做不到）“人民当家做主”。尽管让全体群众都参与国家大事的决策的想法看起来像是空中楼阁，但只要广大无产阶级群众被排除在统治阶级以外，那么无产阶级专政就没有真正建立起来，无产阶级也就难以捍卫自己的胜利果实了。


资料：
https://www.marxists.org/chinese/chenduxiu/index.htm
https://www.marxists.org/chinese/chenduxiu/mia-chinese-chen-19400731.htm
https://www.marxists.org/chinese/liupingmei/mia-chinese-laupingmui-20020611.htm

作者: 激活    时间: 2022-5-2 16:45:10

他们不就是一起的吗？

我个人设想，每个区都是个小巴黎公社，市就是几个区的集合。省就是几个市的集合，
作者: 普通人1    时间: 2022-5-2 16:53:02

激活 发表于 2022-5-2 16:45
他们不就是一起的吗？

我个人设想，每个区都是个小巴黎公社，市就是几个区的集合。省就是几个市的集合， ...

然后实行巴黎公社的三项原则，普选产生公职人员；一切公职人员的工资相当于熟练工人的工资；人民群众监督并可随时罢免公职人员？
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 18:27:26

马列托认为，资产阶级民主优于法西斯专政，这肯定是对的。

马列托主张实行无产阶级民主，这肯定也是对的。

但是，马列托一口一个“巴黎公社原则”，把所谓的巴黎公社原则当成了灵丹妙药，这不过是一种空想。如果我们认真去研究巴黎公社的历史过程，就可以发现，巴黎公社完全是有可能取得当时胜利的。马克思说，“为了避免篡夺政权的嫌疑，他们进行公社的选举，失去了大好的时机（在巴黎的反动派在万多姆广场上失败以后，本来是应该立即向凡尔赛进军的），而组织公社等等又浪费了更多的时间”，结果在反动派的反扑下悲壮地失败了。实际上，在革命过程中，没有一个坚强有力的先锋队核心，革命的胜利是不可能的。

那么，在革命胜利以后呢？如你所说：“在先锋队建立起政府，成为统治集团以后，无产阶级人民群众在事实上仍处于被领导（被统治）的地位，而没有真正实现（也做不到）人民当家做主”。

为此，有人设想，在革命胜利以后，让先锋队把军队和权力交给新政府，这也是不可能、不现实的。流血牺牲换来的权力，凭什么要交？

交权不可能，分权应该还是可以的。革命胜利以后，可以学习借鉴资产阶级的办法，把权力分成三块或五块，把先锋队的人员分配到各个权力部门去（譬如说分成先锋一队、先锋二队、先锋三队，分掌立法、司法、行政权力），从而实现权力的相互制约。当然，在这种时候，不能再在各个权力机构的上方设置什么“一元化”领导机构。

这种构想和框架必须在革命时期就设计好并且要写进章程里面去（如同《五月花号公约》那样），形成契约和共识。

只要制度设计合理，使权力能够受到约束，资本主义复辟情况应该是可以避免的。

作者: 普通人1    时间: 2022-5-2 18:38:11

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 18:27
马列托认为，资产阶级民主优于法西斯专政，这肯定是对的。

马列托主张实行无产阶级民主，这肯定也是对的。 ...

这么说，三权分立的思想还是值得借鉴的了。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 18:57:39

普通人1 发表于 2022-5-2 18:38
这么说，三权分立的思想还是值得借鉴的了。

肯定值得借鉴。因为权力的分散是制衡的关键。
资产阶级的权力是可分的，凭什么无产阶级的权力就不可分了呢？
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 19:06:53

普通人1 发表于 2022-5-2 18:38
这么说，三权分立的思想还是值得借鉴的了。

权力分散的弊端是容易造成相互扯皮，不利于集中力量办大事。权力高度集中的坏处则是容易形成专制独裁。
冠状病毒的防治过程已经充分展示了两种体制各自的优缺点。

需要找到一个平衡点，既要防止权力过度分散，以至于形同一盘散沙，又要防止权力过度集中，搞成皇权体制。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-2 19:34:01

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-2 19:35 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 18:57
肯定值得借鉴。因为权力的分散是制衡的关键。
资产阶级的权力是可分的，凭什么无产阶级的权力就不可分了 ...

我想了想，历史上靠着先锋队理论建立起社会主义政权的，都是走的集权路线。先锋队理论需要集权，你不能指望一个松散的组织去赢得胜利，所以列宁强调要建立一个无坚不摧的严密组织，被外界称为“列宁式政党”，而要建立一个紧凑严密的组织，就不能有多个核心，而只能有一个核心。对这样的组织来说，即便革命胜利了，夺取了政权，也不能轻易地改变原有的组织机构。如果对一个长期高度集权的单核组织进行分权改革，试图将之变为“多核驱动”的体系，那么最有可能的是引发混乱，而无法达到预定的目的。

另一方面，三权分立，恐怕很难起到设想的那种相互监督的作用。事实上，特色党虽然屡次批判西方的三权分立制度，但也提出过自己的三权分立理论，即“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”。当然我们都知道这只是一纸空文。虽然特色党对自己的粉饰令人不齿，但它们对资产阶级三权分立的批判也不是全无道理，比如它们说：“事实上，统治权力在任何国家都是统一而不可分割的。西方国家把分工谎称为分权，设置了由资产阶级统一控制的三个机关来扮演互相制衡的不同角色。然而，他们的议员、行政官、法官，哪个不是资产阶级代表人物？他们的法律和政策措施，哪一项不是资产阶级意志和利益的体现？”因此，问题的关键恐怕还不在于权力是否分立，关键还在于无产阶级能否实现马克思所说的“多数统治少数”。资产阶级的三权分立，固然实现了一定程度的制衡，但并没有帮助无产阶级摆脱被统治、甚至是被专政的地位，也没有阻碍资产阶级联合起来剥削和压迫无产阶级。由于少数人容易联合，而人数越多，联合起来的难度就越大，少数人掌握了政权，就容易形成一个脱离大多数人的特殊利益集团，而大多数人要想联合起来反对他们，则会受到内部差别过大的影响。因此，即便先锋队真的能够一分为三，实现社会主义下的三权分立，恐怕还是难以避免会流于形式，仍然无法起到阻止先锋队腐化变质的作用。
http://www.npc.gov.cn/npc/c220/200902/fab0a68b73f44693b3b038b1d6fdaaf0.shtml
http://theory.people.com.cn/n/2013/1114/c371516-23543690-2.html
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-2 21:13:00

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 18:27
马列托认为，资产阶级民主优于法西斯专政，这肯定是对的。

马列托主张实行无产阶级民主，这肯定也是对的。 ...

制度良好论是一种偷懒的理论，托派就喜欢这种思路，他们非常喜欢各种民主的制度，但他们老是回避专政和做主这个问题，就是在社会主义条件下怎么更好地生产（没错，社会主义确实不是贫穷，社会主义不是清心寡欲搞平衡），想要限制群众的合理需要不会有好结果的……
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-2 21:15:41

普通人1 发表于 2022-5-2 19:34
我想了想，历史上靠着先锋队理论建立起社会主义政权的，都是走的集权路线。先锋队理论需要集权，你不能指 ...

印度毛主义者ajith就先锋队问题这样说：“那些口口声声说要搞群众党反感先锋队的人却不想想这样一个问题：你如果不是先锋队，不能提出先进的思想，群众凭什么跟着你走呢？”
作者: 普通人1    时间: 2022-5-2 21:39:17

PalmFujimori 发表于 2022-5-2 21:15
印度毛主义者ajith就先锋队问题这样说：“那些口口声声说要搞群众党反感先锋队的人却不想想这样一个问题 ...

目前的问题在于，除了列宁的先锋队理论，并没有其他可以付诸实践的理论，但如何在革命成功以后避免先锋队的腐化又是一个还没有办法解决的问题。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 22:03:40

普通人1 发表于 2022-5-2 19:34
我想了想，历史上靠着先锋队理论建立起社会主义政权的，都是走的集权路线。先锋队理论需要集权，你不能指 ...

第一段内容已经是被证明过的颠扑不破的真理。

第二段中关于权力分立问题中，特色党的理由只是为实行独裁而找的借口。资产阶级的权力分立之后，资产阶级仍然可以统一控制，无产阶级的权力分立之后为什么就不能是无产阶级统一控制了？资产阶级人数极少尚且不怕权力丧失，无产阶级人数众多为什么反而怕权力丧失了？

只要有国家存在，就不可能人人都是公务员，也不可能一天一轮换，更不可能事事全民投票表决，也就是说，国家还是要由少数人来管理。这里面最最重要的，不是管理社会的人数多少问题，而是人民群众有没有监督和罢免权的问题。为什么资产阶级可以有监督罢免权，无产阶级反而就不能有监督罢免权了？
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 22:16:00

普通人1 发表于 2022-5-2 21:39
目前的问题在于，除了列宁的先锋队理论，并没有其他可以付诸实践的理论，但如何在革命成功以后避免先锋队 ...

资产阶级只是一小撮，选拔的总统并非都是富豪，资产阶级怎么不怕那些穷总统上台后利用权力把别人的资产据为己有？因为总统的权力受到约束！无产阶级怎么就不能约束权力了？非不能也，乃不为也。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 22:26:23

普通人1 发表于 2022-5-2 19:34
我想了想，历史上靠着先锋队理论建立起社会主义政权的，都是走的集权路线。先锋队理论需要集权，你不能指 ...

      特色反对权力分立的理由也实在太可笑了。难道还真的认为自己是无产阶级吗？既然都是资产阶级，为什么西方资产阶级的权力可以分立，日本和韩国资产阶级的权力可以分立，台湾资产阶级的权力也可以分立，唯独大陆资产阶级的权力不可以分立？
作者: 激活    时间: 2022-5-2 22:32:10

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 22:03
第一段内容已经是被证明过的颠扑不破的真理。

第二段中关于权力分立问题中，特色党的理由只是为实行独裁 ...

因为如果无产阶级权力分立之后，害怕又会出现党同伐异，之前就有讨论过右派可以基于利益的基础上“求同存异” 但左派在这方面就不一定了，就例如毛派和托派。

关于你的最后一点，我觉得也对。但问题在于如何保证无产阶级拥有监督罢免权，那么个人一定不行，还是得需要组织，可已经有了先锋队的情况下，群众自己有又组党？
作者: 普通人1    时间: 2022-5-2 22:34:53

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-2 22:50 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 22:16
资产阶级只是一小撮，选拔的总统并非都是富豪，资产阶级怎么不怕那些穷总统上台后利用权力把别人的资产据 ...

建国以后，毛主席一度是退居二线的，可后来他又选择了重新执掌最高权力。没有人的权力是完全不受约束的，资产阶级可以完成制衡，那是因为他们拥有剥削无产阶级这个共同的目标，和而不同、斗而不破。可是在社会主义国家，理论之争往往会上升为路线之争，再演变为权力斗争，最后只能有一个胜者。在社会主义国家试点权力的制衡制度，这是一个很好的想法，但是路线斗争的残酷性，远比资产阶级分赃不均的内斗要残酷得多，在这样的情况下建立起来的权力制衡制度，很可能像玻璃一样脆弱。说实话，我对这个设想不是很乐观。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-2 22:36:52

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 22:03
第一段内容已经是被证明过的颠扑不破的真理。

第二段中关于权力分立问题中，特色党的理由只是为实行独裁 ...

无产阶级人民群众的监督罢免权，很容易演变成像人民代表大会一样的橡皮图章，同样以“不可能事事全民投票表决”的冠冕堂皇的理由。
作者: 激活    时间: 2022-5-2 22:39:27

普通人1 发表于 2022-5-2 22:34
建国以后，毛主席一度是退居二线的，可后来他又选择了重新执掌最高权力。没有人的权力是完全不受约束的， ...

同意的，像是共产党的共同目标都是共产主义社会，这个目标太宽泛了，不同派系对此可能都有不同解释，但资本主义剥削无产阶级就不一样了，简单易懂，1万年都不变
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 22:56:04

激活 发表于 2022-5-2 22:32
因为如果无产阶级权力分立之后，害怕又会出现党同伐异，之前就有讨论过右派可以基于利益的基础上“求同存 ...

举个公检法的例子吧。
公、检、法分工合作，本身就起到了相互制衡的作用，是一种很好的制度设计，这里面怎么会出现你所说的什么党同伐异？这种分工（分立）不恰恰是防止党同伐异的必要手段吗？
可是，特色偏偏对公检法都不放心，非要在三机关上面再安上一个政法委，结果就搞出来了周永康孟建柱以及下面的孙立军、傅政华等等等等。
作者: 激活    时间: 2022-5-2 23:02:34

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 22:56
举个公检法的例子吧。
公、检、法分工合作，本身就起到了相互制衡的作用，是一种很好的制度设计，这里面 ...

美国就是样板，一样有是三权分立。但该有的斗争一点都不少，每次选举都是一次党同伐异。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 23:03:09

普通人1 发表于 2022-5-2 22:34
建国以后，毛主席一度是退居二线的，可后来他又选择了重新执掌最高权力。没有人的权力是完全不受约束的， ...

资产阶级拥有剥削无产阶级这个共同目标，无产阶级就不能有“不受资产阶级剥削”这个共同目标吗？

无产阶级有路线斗争，资产阶级就没有路线斗争了？肯尼迪可不是被无产阶级刺杀的，尼克松也不是因为窃听无产阶级私密而下台的。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 23:05:54

激活 发表于 2022-5-2 23:02
美国就是样板，一样有是三权分立。但该有的斗争一点都不少，每次选举都是一次党同伐异。 ...

不是说有了权力分立就没有了斗争，而是说权力分立才能够相互制衡。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-2 23:08:31

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-2 23:09 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 23:03
资产阶级拥有剥削无产阶级这个共同目标，无产阶级就不能有“不受资产阶级剥削”这个共同目标吗？

无产阶 ...

可是你发现没有，资产阶级的路线斗争，往往止步于个人，而共产主义组织的路线斗争，往往是派系的决战，最终以一个派系的全军覆没而告终。应该说这是残酷性差别的真实写照。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-2 23:23:59

普通人1 发表于 2022-5-2 23:08
可是你发现没有，资产阶级的路线斗争，往往止步于个人，而共产主义组织的路线斗争，往往是派系的决战，最 ...

对呀，恰恰是这种专制体制造成的呀。不管什么阶级实行这种体制，都会是从上到下的路线大决战。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-3 02:16:04

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 22:26
特色反对权力分立的理由也实在太可笑了。难道还真的认为自己是无产阶级吗？既然都是资产阶级，为什 ...

实际上“三权分立”不能概括西方权力分立的逻辑，因为议会和政府往往没有所谓的“制约”关系，英国议会执政联盟议员就会组成政府阁员，而美国在议会和政府是不同执政党的时候一般是“跛脚政府”主要任务是为下次选举而争斗，实际上立法和行政合不合一在西方资产阶级看来都可以，真正重要的是“司法独立”，也就是“当局者迷，旁观者清”，也就是说法案不能是提出它的人想怎么执行就怎么执行，反而需要第三者按照“系统化、逻辑化”的公众视角来司法……
作者: 远航一号    时间: 2022-5-3 03:35:04

陈独秀本来就是中国托派第一代领导人吗



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