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标题: 按照列宁的理论，现在应该支持俄罗斯才对 [打印本页]
作者: 普通人1    时间: 2022-4-21 23:20:48     标题: 按照列宁的理论，现在应该支持俄罗斯才对

列宁在日俄战争中支持日本资产阶级，因为他认为日本资产阶级“击溃了俄国的专制制度”，并且他反驳了一些当时社会主义者所说的“只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本”，因为列宁认为在日俄两个资产阶级国家发生冲突时，日本资产阶级在历史上起到了进步的作用，而且列宁认为那种“不论专制制度谁胜谁败，战争总是灾难”的论调是很庸俗的。

这不是完美契合当下的世界形势么？如果不是马列托主义者提到了列宁，我还真想不到去读一读列宁全集里的这些文章，真得感谢他。

附列宁原文及链接：
列宁全集第九卷——旅顺口的陷落（1905年1月11〔14日〕）
https://www.marxists.org/chinese/lenin-cworks/09/027.htm


一个国家的军事组织和它的整个经济文化制度之间的联系，从来还没有象现在这样密切。因此，军事上的破产不可能不成为深刻的政治危机的开端。先进国家同落后国家的战争这一次也起了伟大的革命作用，就象历史上屡次发生过的情形一样。觉悟的无产阶级是战争这个一切阶级统治的不可避免和无法排除的伴侣的无情敌人，它不能闭眼不看击溃了专制制度的日本资产阶级所完成的这一革命任务。无产阶级敌视一切资产阶级和一切资产阶级制度的表现，但是这种敌视并没有解除它应对历史上进步的和反动的资产阶级代表人物加以区别的责任。因此，革命的国际社会民主党的最彻底和最坚决的代表，如法国的茹尔·盖得和英国的海德门，都直率地表示他们同情击溃俄国专制制度的日本，这是完全可以理解的。在我们俄国，不用说，有些社会主义者在这个问题上也表现了思想混乱。《革命俄国报》[89]谴责盖得和海德门说，一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。“社会革命党人”的思想混乱，当然是我们的激进知识分子不懂得阶级观点和历史唯物主义的必然结果。新《火星报》也不能不表现出混乱。起初它大谈不管什么样的和平。后来，当饶勒斯清楚地表明，拥护一切和平的冒牌的社会主义运动是为谁的利益服务的，是为进步的资产阶级的利益还是为反动的资产阶级利益服务的时候，新《火星报》才急忙“进行纠正”。现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”是如何不恰当，说什么“不论”专制制度是胜是败，战争总是灾难。
　　不是这样。俄国的自由事业和俄国（以及全世界的）无产阶级争取社会主义的斗争事业，在很大程度上取决于专制制度的军事失败。这一事业从这次使欧洲所有的旧制度维护者感到恐惧的军事破产中得到很多好处。革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。但是，在反对自由竞争的同时，我们不能忘记，和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的。在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出俄国工人被迫参加的这个历史性的战争的伟大的革命作用。
　　不是俄国人民，而是俄国专制制度挑起了这场殖民战争，这场战争已变成新旧资产阶级世界之间的战争。不是俄国人民，而是专制制度遭到了可耻的失败。俄国人民从专制制度的失败当中得到了好处。旅顺口的投降是沙皇制度投降的前奏。战争还远未结束，但是它每延续一步都将大大加剧俄国人民的不满和愤慨，都将促使新的伟大的战争，人民反对专制制度的战争，无产阶级争取自由的战争的时刻早日到来。难怪最沉着、最冷静的欧洲资产阶级这样惊慌失措，它满心赞同俄国专制制度作出自由主义的让步，但害怕俄国革命比害怕火还要厉害，因为俄国革命将是欧洲革命的序幕。
作者: 普通人1    时间: 2022-4-21 23:21:51

本帖最后由 普通人1 于 2022-4-21 23:35 编辑

无产阶级敌视一切资产阶级和一切资产阶级制度的表现，但是这种敌视并没有解除它应对历史上进步的和反动的资产阶级代表人物加以区别的责任。因此，革命的国际社会民主党的最彻底和最坚决的代表，如法国的茹尔·盖得和英国的海德门，都直率地表示他们同情击溃俄国专制制度的日本，这是完全可以理解的。


《革命俄国报》谴责盖得和海德门说，一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。


“社会革命党人”的思想混乱，当然是我们的激进知识分子不懂得阶级观点和历史唯物主义的必然结果。新《火星报》也不能不表现出混乱。起初它大谈不管什么样的和平。后来，当饶勒斯清楚地表明，拥护一切和平的冒牌的社会主义运动是为谁的利益服务的，是为进步的资产阶级的利益还是为反动的资产阶级利益服务的时候，新《火星报》才急忙“进行纠正”。现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”是如何不恰当，说什么“不论”专制制度是胜是败，战争总是灾难。


饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。
作者: 激活    时间: 2022-4-21 23:25:35

无产阶级敌视一切资产阶级和一切资产阶级制度的表现，但是这种敌视并没有解除它应对历史上进步和反动资产阶级代表人物加以区别的责任


列宁点名了呀，有些人对自由派这些所谓“进步”代表人物很看好，但却觉得俄罗斯是反动代表，很迷的自相矛盾，对自由派和俄罗斯的态度本质上是一模一样的，我们都相信它们所做的事情客观上是有益于无产阶级的。

而且我有时候真的很讨厌它们讲“要支持无产阶级革命所创造的秩序” 鬼不知道阿妈是女人？ 讲这种话就是正确的废话，“日哭夜哭，能哭死董卓否” 要是真的有无产阶级的革命势力，还需要这样吗？
作者: 普通人1    时间: 2022-4-21 23:26:25

当前形势下，俄罗斯应该对应一百年前的日本，处于发起挑战的一方，而美国应该对应一百年前的沙皇俄国，处于衰落中，国内矛盾积累，是应战的一方。有些不同的是，目前的俄罗斯不像那时的日本一样是新兴的资本主义国家，国力处于上升期，目前的俄罗斯也处于缓慢衰落的过程中。
作者: 激活    时间: 2022-4-21 23:32:51

换一换其中的国名，现在俄罗斯做的事情不就是正在击败美帝为首的新自由主义体系吗？
作者: 俞聂    时间: 2022-4-21 23:39:49

教条主义帝国论者一方面没抓住当今世界局势中的主要矛盾和乌克兰战争的矛盾主要方面，另一方面又沾染上了罔顾实际的道德洁癖，以至于谬论迭出。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-21 23:42:17

你提到的是日俄战争，我说的败北论主要指一战。而且在日俄战争中列宁和一战时一样支持俄国失败，你没有看懂吗
如果从第三国的来看，也要看下面的因素
日俄战争中列宁似乎表示又资本主义和封建主义某些斗争因素，比如他说
饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。但是，在反对自由竞争的同时，我们不能忘记，和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的。在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出俄国工人被迫参加的这个历史性的战争的伟大的革命作用。
换言之当时日本是完全资本主义，而俄国还有农奴制残余
这和后来的二战中虽然斗争的德国和美国都是帝国主义，但是德国具有法西斯纳粹性质，所以美帝资产阶级是进步的，但是一战德国和俄罗斯没有一个相对进步，目前的俄罗斯和美帝同样如此。既没有消灭封建因素，也没有消灭纳粹因素，不能听俄罗斯一面之词，俄罗斯所谓的去乌克兰纳粹化纯粹是借口。
作者: 俞聂    时间: 2022-4-21 23:45:54

本帖最后由 俞聂 于 2022-4-21 23:48 编辑
马列托主义者 发表于 2022-4-21 23:42
你提到的是日俄战争，我说的败北论主要指一战。而且在日俄战争中列宁和一战时一样支持俄国失败，你没有看懂 ...

争论的焦点有二：一，俄罗斯到底算不算帝国主义；二，乌克兰当局到底是不是法西斯政权。

第一个问题反正现在谁也没说服谁，第二个问题无论支持俄罗斯还是反对俄罗斯的立场，但凡稍微认真了解一下乌克兰的历史和最近的做法，就不会矢口否认其“法西斯化”的事实。

作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-21 23:46:11

文中列宁明确提出反对帝国主义战争，你也没有看到，革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。全文表达的是只有反对战争才能把战争带来的客观条件变为好事。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-21 23:47:14

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-21 23:47 编辑

对于资产阶级内的比如有些主张自由民主，有些主张法西斯，他们之间的斗争，我们当然要支持自由派啊，道理是一样的，不能因为都是资产阶级，所以认为没有区别
但是俄罗斯和美帝的斗争没有一个是进步的，而俄罗斯入侵乌克兰完全是反动的
作者: 普通人1    时间: 2022-4-21 23:47:30

本帖最后由 普通人1 于 2022-4-21 23:51 编辑
马列托主义者 发表于 2022-4-21 23:42
你提到的是日俄战争，我说的败北论主要指一战。而且在日俄战争中列宁和一战时一样支持俄国失败，你没有看懂 ...

就论资本主义制度来讲，俄罗斯确实没有什么地方比美国更先进，但是俄罗斯对乌克兰开战，同时也是对欧美开战，这就是有利于资本主义秩序的瓦解，和当时列宁所说的有利于击溃俄国的专制制度一样。所以俄罗斯打这个仗客观上有利于无产阶级，不利于资产阶级。

至于什么借口不借口的根本不重要，因为日本打东北，在道义上也同样没有什么正义可言，不也是在中国的土地上打仗，给中国人民带来灾难吗？也是侵略的战争，然而列宁已经论证了日本资产阶级在日俄战争中是进步的一方。列宁的理由他已经说了：

“就是在'和平的'资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。”并且“要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。”

因此“饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处。”
作者: 激活    时间: 2022-4-21 23:50:40

普通人1 发表于 2022-4-21 23:26
当前形势下，俄罗斯应该对应一百年前的日本，处于发起挑战的一方，而美国应该对应一百年前的沙皇俄国，处于 ...

所以才说“共产主义必定胜利” 现在已经没有进步的资产阶级代表人物了，资产阶级内部互相残杀的时候，哪种对无产阶级有利，就是进步的
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-21 23:51:13

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-21 23:52 编辑
俞聂 发表于 2022-4-21 23:45
争论的焦点有二：一，俄罗斯到底算不算帝国主义；二，乌克兰当局到底是不是法西斯政权。

第一个问题反正 ...

俄罗斯是帝国主义，几乎所有马列主义者都这样判断的，不管是托派还是毛派，其次乌克兰是不是法西斯政权，只有俄罗斯和一些不认为俄罗斯是帝国主义的如红中网在认为。乌克兰内部和其他资本主义一样有纳粹的东西，但是乌克兰没有如纳粹一样入侵别国。
作者: 激活    时间: 2022-4-21 23:53:11

俞聂 发表于 2022-4-21 23:45
争论的焦点有二：一，俄罗斯到底算不算帝国主义；二，乌克兰当局到底是不是法西斯政权。

第一个问题反正 ...

即使乌克兰当局是法西斯政权，也会有乌克兰的事情乌克兰人民解决，这不是你俄罗斯的借口。
作者: 普通人1    时间: 2022-4-21 23:53:23

马列托主义者 发表于 2022-4-21 23:47
对于资产阶级内的比如有些主张自由民主，有些主张法西斯，他们之间的斗争，我们当然要支持自由派啊，道理是 ...

根本就不是这么看的，要这么说，日本在中国的领土上跟俄国打仗，有正义可言？列宁为什么还认为日本资产阶级是进步的一方？列宁判断进步的标准根本就不是侵略与否，而是看是否有利于专制制度的崩溃！
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-21 23:58:28

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-22 00:20 编辑
普通人1 发表于 2022-4-21 23:47
就论资本主义制度来讲，俄罗斯确实没有什么地方比美国更先进，但是俄罗斯对乌克兰开战，同时也是对欧美开 ...

你再去对照一下一战，列宁是如何说的，
列宁支持俄国在日俄战争中失败，不是因为日本要破坏资本主义秩序，而是日本破坏俄国的专制制度（主要是封建的因素），这是一，而在一战中，列宁支持俄国在战争中失败，也不是因为德国要破坏资本主义秩序，而是因为列宁是俄国马列主义者
日本当时恰恰是要维护资本主义秩序客观上消灭俄国的非资本主义的东西（封建专制）。所以列宁作为俄国人，哪怕日本和俄国一样，他也支持俄国失败，不要说当时日本还有些进步因素
目前俄罗斯不可能破坏资本主义秩序，只是破坏某种资本主义秩序用另外一种资本主义秩序取代，能不能做到是另外回事。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:03:20

普通人1 发表于 2022-4-21 23:53
根本就不是这么看的，要这么说，日本在中国的领土上跟俄国打仗，有正义可言？列宁为什么还认为日本资产阶 ...

目前的俄罗斯入侵乌克兰和美帝发生的冲突和当时的日俄战争不一样，更加具有可比性的是一战德国和俄国的战争，但是还含有第二成分就是俄罗斯军事入侵压迫乌克兰
日俄战争和一战在列宁看来也是有些区别的，就是不但是日俄的帝国主义战争，其中俄国具有封建专制成分，而且作为俄国人的列宁无论哪种情况他都支持俄国失败。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:04:49

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-22 00:06 编辑

单就日本和俄国在中国土地上战争，站在中国立场上，列宁肯定是反对的，既反对日本也反对俄国。比如抗日战争时期，日本是资本主义，中国是半封建，日本入侵中国发动的战争，列宁会支持日本，说日本是进步的，是资本主义和封建斗争？
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:07:05

马列托主义者 发表于 2022-4-21 23:46
文中列宁明确提出反对帝国主义战争，你也没有看到，革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永 ...

我说你看文章能不能仔细点？

现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”是如何不恰当，说什么“不论”专制制度是胜是败，战争总是灾难。不是这样。列宁认为“不论如何，战争总是灾难的”言论是庸俗的，而且是错误的。


俄国的自由事业和俄国（以及全世界的）无产阶级争取社会主义的斗争事业，在很大程度上取决于专制制度的军事失败。这一事业从这次使欧洲所有的旧制度维护者感到恐惧的军事破产中得到很多好处。
列宁认为【旧制度维护者】的军事破产对无产阶级争取社会主义的斗争事业非常有利。


革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，（因为）只要阶级统治还存在，战争就不会消除。（所以）饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处。


被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。
（所以）
在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出【俄国工人被迫参加的这个历史性的战争】（即日俄战争）的伟大的革命作用。


所以列宁说的是：要反对一切战争和一切资产阶级，但是在阶级消灭以前，战争不会消失，你反战是没有卵用的，所以不要再说那些庸俗的所谓和平言论了，而要指出某个战争是有革命作用（即有利于无产阶级的社会主义事业）的。战争并不像那些人所说的那样总是灾难，而是也有促进旧制度崩溃，从而促进革命的作用，（以前是封建专制制度，现在是资本主义制度），我们要从这个角度上去看待战争。


同时注意列宁通篇就没有提到侵略与否的问题，列宁不是从这个角度来看问题，而且也不认为无产阶级要从这个角度去看问题。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:09:27

当时日本入侵中国不是让中国发展资本主义而是让中国不发展资本主义，这要从历史唯物主义来判断是非
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:24:55

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-22 00:28 编辑

列宁在文中有没有说反对战争，要宣传反对战争?列宁只是认为战争是必然的，不是简单地反战，而是要利用战争，但是利用战争的前提是反对战争。而单纯地反对战争而不利用战争也是不正确的，因为是无用的。
日俄战争中列宁认为日俄战争客观上有利于消灭俄国的封建专制，列宁并不支持战争本身，只是说战争是必然的，要利用起有利因素，比如消灭了俄国的封建专制完全是有利于无产阶级革命的，一战也一样，俄国的失败有利于俄国的无产阶级革命，战争本身未必有利于革命，而是战争带来的俄罗斯的失败有利于革命，不是列宁支持战争，而是支持战争带来的有利因素，而要带来有利因素，首先要反对帝国主义战争，认识到只要统治阶级存在，战争是不可避免的。
目前俄罗斯和美帝的斗争本身是不利于无产阶级和无产阶级革命的，首先必须反对这个战争，才有可能利用这战争可能带来的变化，而俄罗斯入侵乌克兰，比如反对俄罗斯的入侵行为才有利于无产阶级和无产阶级革命
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:27:05

马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:04
单就日本和俄国在中国土地上战争，站在中国立场上，列宁肯定是反对的，既反对日本也反对俄国。比如抗日战争 ...

因为日本侵华和日俄战争不一样，日俄战争日本都没吞并东北，只是接管了俄国在东北的特权，同时这场战争又有利于俄国封建专制的崩溃，有利于无产阶级革命去建立社会主义，所以对无产阶级是有利；而日本全面侵华战争，包括二战，整个的法西斯战争，是要建立更大范围内的法西斯专政，如果他们成功了，就会在全世界建立法西斯专政，这对无产阶级是不利的，因此应该反对日本（和德国）法西斯。现在也是一样，俄罗斯并不是法西斯国家，也不可能有那个能力和意图去建立更大范围内的法西斯专政，因此俄罗斯打乌克兰，虽然从国家主权角度来讲，是侵略战争，但其实质类似于日俄战争，是有利于资本主义秩序的瓦解。（因为其并不会同时建立一个反动秩序）
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:34:13

马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:24
列宁在文中有没有说反对战争，要宣传反对战争?列宁只是认为战争是必然的，不是简单地反战，而是要利用战争 ...

对呀，那你现在应该希望美国败得越惨越好，这样世界秩序大洗牌，最有利于无产阶级。而如果俄罗斯败了，则俄罗斯国内秩序大洗牌，世界秩序反而不会大变，因为美欧会取胜，只会稳固他们的势力。不过不管谁败了，手里都是有核武器的，所以都可能引起世界秩序的大变。俄罗斯和美帝的斗争，有利于无产阶级，因为如果资产阶级上层全部亲如手足，那就是无产阶级的末日了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:34:20

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-22 00:36 编辑
普通人1 发表于 2022-4-22 00:27
因为日本侵华和日俄战争不一样，日俄战争日本都没吞并东北，只是接管了俄国在东北的特权，同时这场战争又 ...

碰巧在日俄战争和一战的德俄战争中列宁都支持俄国失败，于是你就说列宁支持日本和德国发动战争？都有利于资本主义秩序瓦解，一战时，列宁支持帝国主义战争了吗？一战德俄战争不利于资本主义秩序瓦解吗
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:35:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-22 00:37 编辑
普通人1 发表于 2022-4-22 00:27
因为日本侵华和日俄战争不一样，日俄战争日本都没吞并东北，只是接管了俄国在东北的特权，同时这场战争又 ...

如果俄罗斯没有能力建立一个新秩序，旧秩序如何瓦解呢？需要反战的无产阶级来实现啊，俄罗斯本身会带来一个和旧秩序不同的秩序吗
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:37:14

马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:35
如果俄罗斯没有能力建立一个新秩序，旧秩序如何瓦解呢？

因为俄罗斯只能破，而不能立，所以才有利于无产阶级去立，等于帮了无产阶级一把。如果俄罗斯有能力建立世界范围内的反动秩序，我们就不能支持俄罗斯了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:39:43

普通人1 发表于 2022-4-22 00:37
因为俄罗斯只能破，而不能立，所以才有利于无产阶级去立，等于帮了无产阶级一把。如果俄罗斯有能力建立世 ...

无产阶级要去立，需要无产阶级反战啊，否则帮不了无产阶级，只会让无产阶级更加痛苦，让无产阶级承担破的代价
作者: 激活    时间: 2022-4-22 00:39:58

普通人1 发表于 2022-4-22 00:07
我说你看文章能不能仔细点？

现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”是如何不 ...

100年了，列宁还能教育我们，100年了还有一样的庸俗的言论。马列托是短视的，它能看到自由派们追求的东西能客观上帮助无产阶级，但他就是看不到俄罗斯客观上正在打破新自由主义体制（专制体制） 同样有利于无产阶级。或许是因为他只能看到表面，毕竟自由派追求所谓“民主” 是能看到的东西，但俄罗斯打破的体制是看不到的，至少短时间内看不到
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:41:59

普通人1 发表于 2022-4-22 00:34
对呀，那你现在应该希望美国败得越惨越好，这样世界秩序大洗牌，最有利于无产阶级。而如果俄罗斯败了，则 ...

如果我是美国人，我希望美帝失败，如果我是俄罗斯人，我希望俄罗斯失败，面前俄罗斯入侵乌克兰，我希望俄罗斯入侵乌克兰失败
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:42:06

马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:34
碰巧在日俄战争和一战的德俄战争中列宁都支持俄国失败，于是你就说列宁支持日本和德国发动战争？都有利于 ...

你不是都说了吗？列宁希望沙皇俄国失败，从而促使其国内秩序的瓦解，便于列宁组织国内革命。而沙皇俄国在一战中的失败还是被德奥打败的。其实一战不仅仅是让沙俄瓦解，德奥、保加利亚、奥斯曼土耳其帝国都瓦解了，所以这场战争的确使得帝国主义秩序瓦解，并有利于无产阶级革命的产生。虽然这是建立在无数无产阶级群众的鲜血之上，但是这个责任在于各国的帝国主义统治者，就像列宁在文中说的“饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级。”无产阶级反战没有用，因为资产阶级上层开战，不会经过无产阶级的同意，所以无产阶级要从中竭尽全力来推翻一切资产阶级。
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:43:57

马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:39
无产阶级要去立，需要无产阶级反战啊，否则帮不了无产阶级，只会让无产阶级更加痛苦，让无产阶级承担破的 ...

看30楼，我已经说了：无产阶级反战没有用，因为资产阶级上层开战，不会经过无产阶级的同意，所以无产阶级应该做的不是反战，而是从中竭尽全力来推翻一切资产阶级。
作者: 天要下雨    时间: 2022-4-22 00:45:54

帝国主义是洪水猛兽，他们之间有冲突也好，无冲突也罢，总是要害人的。无产阶级要取得革命胜利，自然要驱狼吞虎，让它们两败俱伤的好，而不是为虎作伥，牺牲自己替老虎抓狼。如此简单的战术思想，有些人却总是要把水搅浑，让人很难不怀疑他们的立场。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:46:30

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-22 00:49 编辑
普通人1 发表于 2022-4-22 00:43
看30楼，我已经说了：无产阶级反战没有用，因为资产阶级上层开战，不会经过无产阶级的同意，所以无产阶级 ...

列宁文中没有说反战没有用，反而说"要革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。"
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:47:33

就是要做到真正的反战，必须消灭阶级统治
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:48:13

马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:41
如果我是美国人，我希望美帝失败，如果我是俄罗斯人，我希望俄罗斯失败，面前俄罗斯入侵乌克兰，我希望俄 ...

不是哪国人的问题，关键是看哪一方失败，更有利于无产阶级的革命，更有利于社会主义秩序的建立，现在主要因为美国是世界资本主义体系的建立者和最大维护者，是世界资本主义秩序的总堡垒，所以大家希望它能够早日垮掉，能被俄罗斯击垮也是可以的（虽然并没有那么容易）。而俄罗斯虽然也是五常之一，但并不是当前世界资本主义体系中的核心国家，在世界资本主义体系中的地位不及美国，俄罗斯如果垮了，世界资本主义体系可能不会瓦解。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:48:50

就是只有国内战争（革命）才能消灭帝国主义战争
革命就是为了反战
所以不反战就是违背革命
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:50:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-22 00:51 编辑
天要下雨 发表于 2022-4-22 00:45
帝国主义是洪水猛兽，他们之间有冲突也好，无冲突也罢，总是要害人的。无产阶级要取得革命胜利，自然要驱狼 ...

两败俱伤当然好，但是战争的受害首先是无产阶级群众，帝国主义发动战争收益的是帝国主义资产阶级，直接受害的是广大的无产阶级群众
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:53:41

普通人1 发表于 2022-4-22 00:48
不是哪国人的问题，关键是看哪一方失败，更有利于无产阶级的革命，更有利于社会主义秩序的建立，现在主要 ...

俄罗斯赢了，世界资本主义体系也不会瓦解
其次一战俄国和德国战争，你说德国马列主义者应该支持本国吗
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:53:56

马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:46
列宁文中没有说反战没有用，反而说"要革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要 ...

列宁的这句话重点是后半句，是“同时”这个词后面的内容。因为“只要阶级统治还存在，战争就不会消除。”所以无产阶级的反战只是一种宣传而已，也只能停留在宣传上。

无产阶级是要进行反战宣传，但是反战宣传不可能阻止得了战争，所以无产阶级的实际行动应该是竭尽全力来推翻一切资产阶级，只有这样才能够真正地实现反战的目标，是通过建立社会主义、逐步实现共产主义，通过消除阶级去消灭战争，而不是、也不能通过宣传来消灭战争，宣传只是一种普及共产主义思想的手段罢了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:56:22

如果拜登和普京两个人打，我们欢迎，但是拜登和普京都是在用无产阶级的钱和无产阶级士兵在打。这就是我们必须反战，要反战就必须革命，就是各国的无产阶级去和自己的拜登和普京打。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:58:30

列宁该文的中心思想就是反战必须革命，革命必须反战
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 00:59:42

不讲革命的反战是庸俗的议论，不反战讲革命是无稽之谈
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 00:59:45

本帖最后由 普通人1 于 2022-4-22 01:05 编辑
马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:53
俄罗斯赢了，世界资本主义体系也不会瓦解
其次一战俄国和德国战争，你说德国马列主义者应该支持本国吗 ...

美国垮了，世界资本主义体系肯定会垮掉。一战时期，德国马列主义者应该反战，应该不要参加资产阶级的战争，但实际上开战初期绝大多数人都被民族主义情绪所裹挟，加入到战局之中，这也是无法避免的过程。到战争后期，无论是协约国还是同盟国，都有越来越多的士兵醒悟过来，不愿意再为资产阶级卖命，他们是后来各国社会主义革命的主力军，这是现实教育了人们，把人民唤醒了。所以在这个层面上，战争瓦解了帝国主义秩序，有利于社会主义革命。刚开打的时候也不是没有人呼吁不要给资产阶级当炮灰，但是那个时候没人会听。所以说还是形势强过人，与其在那里大力呼吁反战，效果又很差，还不如想想战争怎么发展对无产阶级革命最有利。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-22 01:00:54

小资产阶级和平主义者只反战而不讲革命，我们是讲革命来反战，而红中网是不反战讲革命
作者: 普通人1    时间: 2022-4-22 01:04:46

马列托主义者 发表于 2022-4-22 01:00
小资产阶级和平主义者只反战而不讲革命，我们是讲革命来反战，而红中网是不反战讲革命 ...

我对你的建议有两条：
第一，不要发很多条简短的文字，你应该尝试整合自己的语言，不要发很多条没意义的内容浪费版面。
第二，你应该针对性地去反驳，就事论事地去回复，而不是提一些无关内容，或者自己强行去下很突兀的结论。
作者: 激活    时间: 2022-4-22 10:29:00

哈哈哈哈哈哈哈哈，普通人网友应该麻了吧，这是他的常态了，转移话题顾左右而言他。

列宁讲的很清楚了，战争在资产阶级的统治下是无法避免的，无产阶级没有能力去阻止，那么就应该趁着战争来壮大，就是这样一个简单的道理，他看到了不想懂而已，明显违背他小商人的意愿了，真要打仗对他最不利。 虚空的说着“反战” “反战” 没有任何意义，因为无产阶级根本没有力量去阻止，所以不如利用战争，利用资产阶级之间互相残杀来壮大自己，来发展无产阶级组织。

什么叫革命啊，动荡！天下大乱！如果说为了无产阶级的生命而不愿意发动革命，那么这才是妥妥的走狗！ 革命就会有牺牲，不想要牺牲又想要革命？你全说完了。这也符合他的小资特性，不愿意太过革命，不想死人，但又想革命。
作者: 激活    时间: 2022-4-22 10:30:21

天要下雨 发表于 2022-4-22 00:45
帝国主义是洪水猛兽，他们之间有冲突也好，无冲突也罢，总是要害人的。无产阶级要取得革命胜利，自然要驱狼 ...

是的！它们是必定要害人的，没办法阻止的情况下，为什么不趁着机会组织起来呢
作者: 980135117    时间: 2022-4-22 12:13:00

普通人1 发表于 2022-4-22 01:04
我对你的建议有两条：
第一，不要发很多条简短的文字，你应该尝试整合自己的语言，不要发很多条没意义的 ...

这段话我建议网友们都复制一遍，然后马列托一发言就到下面去刷
作者: 天要下雨    时间: 2022-4-22 14:23:32

马列托主义者 发表于 2022-4-22 00:50
两败俱伤当然好，但是战争的受害首先是无产阶级群众，帝国主义发动战争收益的是帝国主义资产阶级，直接受 ...

帝国主义的战争当然受害的是无产阶级群众，可你反对俄罗斯难道无产阶级群众就不受苦了？资本主义下人民是不可能不受害的，空谈反对战争，号召革命虽然道德上站得住脚，但对改造现实现实毫无用处。

现实就是，无产阶级的力量弱小，不利用资产阶级内斗消耗它们的力量，妄图各国无产阶级各自对抗本国的资产阶级是即低估了资产阶级的力量也高估了西方吸血几十年养出的工人贵族的革命性了。我是不相信西方的工人会在乌克兰、俄罗斯这些国家的工人阶级革命时能成功地反对本国的资产阶级，他们多半会被资产阶级威逼利诱所裹挟，参与劫掠这些国家。

各国的无产阶级目前是没有一个统一的组织的，在西方等国的工人贵族的生活条件没被颠覆、不平等交换的国际秩序没被砸翻的情况下，我是不赞成受压迫国家鲁莽革命的，目前还是积蓄力量，静待时机的好。



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