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标题: 谈谈崇拜和曲项向天歌的崇拜 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 15:15:00     标题: 谈谈崇拜和曲项向天歌的崇拜

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-17 15:36 编辑

一个人能评价的只能是他能认识的范围内的东西，超过了就无法评价，他直接崇拜的对象只能比他高一个层次，超过了就无法理解了，但是他可以间接崇拜更高层次的人，因为他能直接崇拜的人在崇拜更高层次的人，所以他就会崇拜

曲项向天歌的水平其实很低，但是他大言不惭地说某人这么深厚的马列主义理论根底（他要这么评价除非他自己认为自己有这么深厚的马列主义理论根底，而实际上呢，他一窍不通），就有点可笑，就如有个只懂初等数学的说某人有深厚的高等数学功底一样荒谬）他崇拜马列不是因为他懂马列，而是他认为准确而被他崇拜的人也崇拜马列，还有一种可能就是曲项向天歌不是在崇拜某人而是在贬低某人，就如老师给一个学生好评一样，说这个学生很聪明，其实他有资格这样评论，前提是他是老师，对方是低一级的学生。

在日语中，有些词哪怕是赞扬的，但是不能用于长辈或上司就是这个道理，因为你越界了

就如小孩子通常崇拜自己的父母，感觉他们什么都懂，你叫他崇拜爱因斯坦是困难的，除非他的父母和他说爱因斯坦很厉害，否则爱因斯坦的东西，他无法理解，他如何崇拜。

上帝说这个小孩很厉害，和一只猪说这个小孩很厉害，完全意义不同，被低水平的人夸奖是一个侮辱，注意，我不是说曲项向天歌是猪，但是我确实认为他水平很低。

小孩崇拜自己，作为父母当然很高兴，但是也不该高兴过头，毕竟他比较无知

爱因斯坦得知很多小学生都崇拜他，他不会很高兴，而是得知物理学家名流都崇拜他，他才会感觉比较高兴，爱因斯坦说他一生反对权威，最后自己成为了权威。

水平很高的人赞扬别人未必这个人水平真的很高，比如三岁儿童能数到100，我们就赞扬他，反之批评别人未必这个人水平真的低，比如我们不会去批判一个儿童不懂初等代数，而反而对于一个中学生代数做错进行批评。






作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 15:28:05

我建议曲项向天歌可以评论观点，不要乱赞扬
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 15:40:41

被一个小孩崇拜和被马克思批评，我宁愿选择后者，如果马克思都要来批评我了，一般来说我的水平也不低
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-17 19:38:08

“曲项向天歌的水平其实很低，但是他大言不惭地说某人这么深厚的马列主义理论根底”
这句话把我逗笑了。因为我的水平低，所以就不能说别人根底深厚了吗？难道像你一样狂妄就可以证明自己水平高了吗？恰恰相反，尽管你很狂妄，但是我从你的帖子早已经对你的学识水平做出了判断：这是一个勤奋好学的壮年男子，可惜没有受过比较正规的教育。
本人从未吹嘘过自己水平高。不过，在你出生之前，我就受组织委派脱产学习一年《帝国主义论》和《国家与革命》。恢复高考后，本人算是第一批学生，授予本人哲学学士和哲学硕士学位的是有“第一马列学院、第二中央党校”之称的某大学，虽然这不能说明我懂马列，但是起码可以证明我学过马列吧？
“二十不狂无志，三十犹狂无脑”。你今年应该超过30了吧。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 20:01:51

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-17 20:35 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-12-17 19:38
“曲项向天歌的水平其实很低，但是他大言不惭地说某人这么深厚的马列主义理论根底”
这句话把我逗笑了。因 ...

你太逗了
如果说正规教育，恩格斯上过正规教育（你所谓的）吗，我上没有上过，和我水平有什么关系，上过如马克思，不上如恩格斯，和正规教育有什么关系
你上了正规教育不是还是低水平
其次你没有看懂我的评论吗
你说“我的水平低，所以就不能说别人根底深厚了”
你不懂马列，你如何能知道对方就是很马列？如果你很懂马列，你可以说别人表达的符合马列，你不懂，你这样说不可笑吗，当然在这里你又可能认为自己懂马列，所以说你评价的人也很懂马列，不过我认为你不懂马列。狂妄的其实是你，你抬高别人目的是抬高自己。
所以我的意思是你不要这样做了，还是观点拿出来辩论。你到底是不是很马列，通过观点辩论让人来看就可以，不要自己评价自己。另外我在这里还隐含批评一直被我批评的不要被一个不懂马列的认为很懂马列就忘乎所以。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 20:34:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-17 20:38 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-12-17 19:38
“曲项向天歌的水平其实很低，但是他大言不惭地说某人这么深厚的马列主义理论根底”
这句话把我逗笑了。因 ...

另外党校教授彩霞很懂马列吗？
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-12-17 21:28:16

马列托主义者 发表于 2021-12-17 20:34
另外党校教授彩霞很懂马列吗？

你有什么小心思冲我来，谩骂网友算什么本事？

此外，你自己就嘲讽过别人不是北大本科毕业，只能算得是“二流” （http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=47659），鄙夷之气溢于言表。你要是懂事的话就应当知道，曲项向天歌网友是1978年第一批考进“第一马列学院、第二中央党校”的“那个大学”的学生，“那个大学”的马列主义研究水准在1978年是在清北之上的。怎么，遇到了非北大本科毕业的，你就甩一个“二流”来嘲讽别人，遇到“那个大学”的本硕毕业生，你就扭扭捏捏嘟囔别人不懂马列？

遇到小D，就说人“不足齿数”，遇到举人，就说“我先前比你阔的多”，这就是典型的精神胜利法。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 21:41:32

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-17 22:00 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-12-17 21:28
你有什么小心思冲我来，谩骂网友算什么本事？

此外，你自己就嘲讽过别人不是北大本科毕业，只能算得是“ ...

我没有谩骂他，你拿出来我哪里谩骂他，反而你开始谩骂了，我只是认为他的水平不高，和他哪里毕业的没有关系，是我通过看他的帖子判断的，至于我的对他的判断正确与否，你可以否定，他也可以否定，但是这是我的观点，另外也可以由网友自己判断。

其次你连接中的“我看错了，你是考上北大研究生，可惜北大研究生属于二流，北大本科生才是一流，当然我不是唯学历论，恩格斯还没读大学呢，这是普通的观点，如果你强调北大的话，必须这样看。”
我没有认为北大了不起，而是作者说是北大的，而如果是北大的，按照通常的说法，北大研究生也是二流，如果要强调北大的话，必须这样看
作者提到他考上北大，我说我印象中“你这个北大是统考考上的吗，我记得90年代初应该是考9门课，100分满分么，总分也要900分，300多分能进北大，后来才改革为3+2，”只是一个事实判断正确与否的问题，没有价值判断认为北大很厉害。只是说如果统考的话，本科应该是900分总分，300分应该是不够的，但是后来发现是研究生，那么就符合事实了，不过如果说北大，那么普通认为本科算一流，研究生就是二流了，这是普通的看法，我没有说我认可北大牛逼。我一直认为解放后的北大就是一个屁，就如中共的党校一样就是一个屁

我也没有冲你，而是我认为你们红中网很多都错误，他低水平的人捧你们没有能彰显你们的正确。我看到他对马列主义一窍不通，于是想他肯定你们，你们也就这个水平了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 22:02:20

这里的低水平，没有什么人格贬低的意思，是说他的马列主义水平很低
作者: 远航一号    时间: 2021-12-17 22:36:41

本帖最后由 远航一号 于 2021-12-17 22:45 编辑
马列托主义者 发表于 2021-12-17 22:02
这里的低水平，没有什么人格贬低的意思，是说他的马列主义水平很低

需要加一个定语 “马列托主义者主观认定的”

“低”或“高”水平

曲项网友说他是老三届中的第一届、是“第二党校“本科毕业、研究生毕业。这些在绝大多数确有一定的理论水平和实践水平的人眼中都属于客观存在的标准，而且可查实可验证。改开早几年毕业的哲学硕士生，全国说不定都没几个。

而你只能说：“在我看来”、“我认为”

我们也不阻止你“在我看来”、“我认为”，只是提醒你主观认识代替不了客观存在
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 08:39:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-18 08:44 编辑
远航一号 发表于 2021-12-17 22:36
需要加一个定语 “马列托主义者主观认定的”

“低”或“高”水平

我写的当然是我的观点。
他观点发的不多，但是从他发的观点，我进行了如此判断
如果他要提学历学校，总体他是毛的受益者，你看高考前他被毛的制度推荐脱产学习，改开后肯定是免费读了大学，他现在的落魄（可能是这样）可能和他后来自己没有很好的选择有关。
当时能上大学的在当时条件下当然可能是有水平的（相对水平）但是未必真有水平
一看上去他中小学没有受过正规的教育，可能是因为文革原因，所以其基本概念掌握不好。有人认为当时的大学生水平高，我不这样认为，就如学日语，90年代的考试难度比现在要低，为什么因为当时接触日语的机会少，而现在铺天盖地可以接触日语，比如日剧，日语广播，日语资讯等等，或者目前的人日语环境更好，所以考试也相应提高难度了。
目前的基础教育水平肯定比毛时代强，比民国时期也强，但是突出的人为什么有时感觉还不如民国时期呢，这是其他原因导致的。就如北大吧，解放后，反而学问高的不多了，而北大过去有名，不是因为北大的学生有名，而是北大的教师有名，而这些教师未必是北大培养出来的，比如鲁迅，蔡元培，陈独秀等等，而目前北大的教师都没有水平，比如那些庸俗经济学者，厉以宁，张维迎之流，纯粹是特色当局需要才能把控北大，反而玷污了过去的北大。
他学哲学的，在这里很少讨论哲学问题，如果他敢兴趣，我们以后可以多讨论一下
他谈帝国主义，显然帝国主义主要是一个经济范畴，不是哲学，这不是他的专业
他提到国家和革命，这属于科学社会主义，不过他提到他学过了这个，没有谈，我就不评论了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 08:55:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-18 08:57 编辑

在毛时代，更加不要说特色时代，社会科学总体是退步的，自然科学因为相对比较中立，虽然总体来说成就不大（也没有多少诺贝尔奖获得者），但是比社会科学要好些

比如菜霞，她懂马列主义吗，如果她懂，是她的屁股在思考，否则不可能三个代表嫁接到马列主义上去，目前她离开了特色，按道理可以自由表达了，但是她目前的观点依然不懂马列主义啊
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 08:59:25

厉以宁，张维迎之流在庸俗经济学上不能说水平不高，所以我们判断人也是相对的
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 09:02:07

真正的高水平马列主义者在特色的大学没有机会，只能流入民间
作者: 激活    时间: 2021-12-18 11:54:14

井冈山卫士是彩霞？不会吧，红中网这是卧虎藏龙嘛，有那么多老同志啊，我傻了。。。
作者: 远航一号    时间: 2021-12-18 13:18:09

激活 发表于 2021-12-18 11:54
井冈山卫士是彩霞？不会吧，红中网这是卧虎藏龙嘛，有那么多老同志啊，我傻了。。。 ...

谁说井冈山卫士是彩霞？
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-18 19:33:31

本帖最后由 曲项向天歌 于 2021-12-19 07:57 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-12-17 21:28
你有什么小心思冲我来，谩骂网友算什么本事？

此外，你自己就嘲讽过别人不是北大本科毕业，只能算得是“ ...

您这么说就会有太多人不爱听了。人家北大的教师队伍有任继愈冯友兰张岱年等一大批老牌哲学家，对孔孟荀朱熹王阳明人的著作都滚瓜烂熟，对所谓马列主义哲学只是不屑而已。而我校的教师们基本上都是毛共自己培养的泥腿子知识分子，哪敢跟人家比哲学水平？
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-18 19:58:02

马列托主义者 发表于 2021-12-18 08:39
我写的当然是我的观点。
他观点发的不多，但是从他发的观点，我进行了如此判断
如果他要提学历学校，总体 ...

好了，没必要再讨论了。
世界上最难的事是把别人的钱装进自己的口袋，而比此事更难的是把自己的思想装进别人的脑袋。所以毛主席才说：世界观的转变是一个根本的转变。
不过我最后还是想提醒你一句，你的用户名起错了，因为你根本就不了解并且不信奉列宁主义，如果保持逻辑一致的话，你应该像茅于轼辛子陵们一样彻底批判列宁而只打马克思的旗号（他们起码保持了逻辑上的一致），你如果肯动脑子学习琢磨一下的话就会发现，[b]否定不了列宁主义就否定不了毛泽东思想。
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-18 20:13:55

马列托主义者 发表于 2021-12-17 21:41
我没有谩骂他，你拿出来我哪里谩骂他，反而你开始谩骂了，我只是认为他的水平不高，和他哪里毕业的没有关 ...

是的。连毛泽东在你眼里都不如你懂马列，我这种人哪里还敢在你面前枉称有水平呢？
根据你的理论，你显然是有资格崇拜托洛茨基的，因为你与托洛茨基的水平差距不大，但是你不该在崇拜托洛茨基的同时还要打列宁的旗号。下面是列宁的语录：
“关于《真理报》的事，您是否读了托洛茨基给英诺的信？我想，如果读了，您一定会确信，托洛茨基的行为表明他是一个最卑鄙的野心家和派别活动者，同梁赞诺夫之流是一丘之貉！或者在编辑部内实行平等原则，服从中央委员会，除了托洛茨基以外谁也不迁居巴黎（托洛茨基这个坏蛋想用我们的钱来‘维持’《真理报》的全班人马！）；或者同这个恶棍决裂，在中央机关报上揭穿他。嘴上滔滔不绝地谈党，而行动却比所有其他的派别活动者还坏。”

“托洛茨基在马克思主义的任何一个重要问题上，都从来没有过坚定的意见，只要看见有什么意见分歧发生，就马上‘钻空子’，从一方投奔另一方。现在他是同崩得派和取消派合为一伙。而这些老爷们对党是不讲客气的。”
“您信中谈到的尼·伊万和巴普洛夫在《新世界报》（这份报纸来得非常不准时，这显然是邮政方面的过错，而不是该报发行上的过错）取得胜利的消息是多么令人高兴，——而托洛茨基同右派勾结在一起反对尼·伊万的消息又是多么令人痛心。托洛茨基这个下流家伙——满口是左的词句，实际上却同右派勾结在一起反对齐美尔瓦尔德左派！！！（您）应当揭露他，即使给《社会民主党人报》写封短信也好！”
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-18 21:07:24

很显然，你根本就没去认真阅读我为你推荐的链接【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨论集（或许是不屑于一看），其中有一篇“太平洋的风”（一个中帝论者）所写的反驳文章，下面是他的开场白：
红色中国的文章《从<帝国主义论>看“中帝论”》继续红色中国公众号否定中帝论的观
点，是该系列文章中最新的一篇力作。这篇文章一改之前从世界体系论出发的套路，回归
马列原著，用《帝国主义论》中的论述来衡量中帝，指出若干标准均不符合，从而挖掉了
中帝论的根基。笔者认识的许多中帝论支持者都表示一时不知道如何反驳。截止当前，还
没有反驳文章出现，恐怕从反面说明了这篇文章的理论力度。
看见没有？一个持相反观点的中帝论者姑且承认红中网文章的理论力度，我作为红中网文章观点的认同者，认为此文集有利于你理解红中网为什么“执迷不悟地坚持不平等交换论”，并且说了一句“不知道井冈山卫士有这么深厚的马列根基”（其实还没提远航一号呢，因为远航一号的马列根底是我早就已经知晓的，所以不用提），然而，你总能给人惊喜，竟然为我这么一句话专门发一个寓言式的帖子来抨击。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 21:56:28

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-18 21:58 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-12-18 21:07
很显然，你根本就没去认真阅读我为你推荐的链接【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨 ...

总之，你就是这里一个笑话，这些言论集不过是过去他们在红中网发过的帖子的总集，我都看过了，没有必要再看一遍，而反而你居然不知道这里都发过，以为找到了宝，发现新大陆，你说你是不是笑话。
你真有本事，就直接反驳我反驳他们的观点
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 22:00:23

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-18 22:01 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-12-18 20:13
是的。连毛泽东在你眼里都不如你懂马列，我这种人哪里还敢在你面前枉称有水平呢？
根据你的理论，你显然 ...

列宁当时和托洛茨基有不同观点很正常，难道如你毛一样只有一言堂。
而且列宁最终和托洛茨基的观点基本一致
你却误认为斯大林和列宁一致，进而毛泽东和列宁一致你对列宁的整体思想不了解，只会摘录一些句子，而且具有特定语境，以为是个宝
我批毛是从马克思列宁角度来批的
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 22:03:43

曲项向天歌 发表于 2021-12-18 19:58
好了，没必要再讨论了。
世界上最难的事是把别人的钱装进自己的口袋，而比此事更难的是把自己的思想装进 ...

你具体说说毛泽东如何符合列宁主义的
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 22:15:09

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-18 22:15 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-12-18 21:07
很显然，你根本就没去认真阅读我为你推荐的链接【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨 ...

另外你们认为中美贸易中不平等交换，美帝获得大量剩余价值，那么美帝逻辑上不应该打贸易战，因为贸易对他们最有利（目前贸易战美帝处于失败状态是因为黑天鹅事件新冠病毒），同时你们认为美国工人也分享了贸易不平等交换的大量剩余价值，那么美国工人（你们认为的特朗普背后的主要力量）也不可能支持打贸易战，而目前美国资产阶级，美国工人（你们所谓的特朗普）都支持打贸易战，说明了什么呢。




你这个是偷换概念，我们讲的是贸易战，你说贸易不平等交换给美国工人带来了剩余价值，他们为什么反对贸易，如果他们在反对你所谓的跨国公司抛弃过去社会契约，资本外移、生产外包、引进移民逻辑还说得通，但是跨国公司抛弃过去社会契约，资本外移、生产外包、引进移民是贸易吗？你谈的跨国公司抛弃过去社会契约，资本外移、生产外包、引进移民不是贸易问题，资本外移生产外包去剥削根本不是不平等交换，而是我上面说的投资剥削（这是马克思认为的资本主义社会的主要剥削形式），引进移民也不是不平等交换，而是引入劳动力进行投资剥削，也是生产中进行的，总之资本主义的剩余价值剥削基本是通过投资在外国和国内完成的，你提到的没有一个是贸易的不平等交换，而目前按照你的逻辑，美国工人在反对能获得剩余价值的不平等交换（贸易这个你认为主要获得剩余价值的方式）
你现在的反驳是反对你自己而在支持我

===========
你来帮远航一号反驳我这些观点
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 22:22:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-18 22:24 编辑

自由资本主义阶段，主要是商品输出，是本国劳动力创造的商品价值的实现，垄断资本主义阶段资本输出具有突出地位，主要是资本在国外投资剥削当地劳动力，不过资本输出虽然越来越重要，也只是相比于自由资本主义阶段，但是本国的劳动力创造商品价值的过程并没有绝对弱化，只是资本输出相对变强了，无论那种剩余价值的剥削都不是通过不平等交换实现的。当然你要把马克思专门论述的地租下形成的土地类价格说是不平等交换，那就没有什么可说的了，就如唐寅的一副画买了30亿人民币，你说这是不平等交换，那纯粹是定义问题了，在资本主义下有没有这种呢，肯定有，但是他不是资本主义的主要矛盾或者主要方面。资本主义哪怕进入垄断阶段，只要资本是过剩的，那么垄断价格会逐渐转变为生产价格，生产价格是资本主义最普遍的现象，那怕是垄断阶段或者帝国主义阶段。
作者: 远航一号    时间: 2021-12-18 23:10:45

本帖最后由 远航一号 于 2021-12-18 23:12 编辑
马列托主义者 发表于 2021-12-18 22:22
自由资本主义阶段，主要是商品输出，是本国劳动力创造的商品价值的实现，垄断资本主义阶段资本输出具有突出 ...

你绕来绕去 回避核心问题

存在国际垄断，你自己已经承认了

美国出口的一定货币价值商品所包含劳动比中国出口的一定货币价值所包含劳动要少，你知道并且承认了

但是硬说这是由于美国劳动生产率高造成的

但我告诉你美国出口的商品和中国出口的商品不是一种商品（否则就没必要国际贸易了），所以同种商品条件下劳动生产率的差别不适用

你回避不了垄断价格问题，又退回去承认垄断价格，又说最终垄断价格还是会变成生产价格。你所不了解的是，国际市场上，即使实现了利润率平均化，核心国家的国际生产价格还是垄断价格。这些都在伊曼纽尔的那本书里。https://m.douban.com/book/subject/2971879/

作者: 报与桃花一处开    时间: 2021-12-19 00:19:52

远航一号 发表于 2021-12-17 22:36
需要加一个定语 “马列托主义者主观认定的”

“低”或“高”水平

我去，这里真的藏龙卧虎啊
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-12-19 00:23:42

报与桃花一处开 发表于 2021-12-19 00:19
我去，这里真的藏龙卧虎啊

老中青三代都在，革命火种仍在接力。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2021-12-19 00:27:46

真红ReinerRubin 发表于 2021-12-19 00:23
老中青三代都在，革命火种仍在接力。

我考不上研就去工作力。现在越来越卷了，考公考研的人是越来越多
作者: 远航一号    时间: 2021-12-19 00:51:34

报与桃花一处开 发表于 2021-12-19 00:27
我考不上研就去工作力。现在越来越卷了，考公考研的人是越来越多

艰苦奋斗，长期坚持；三年不鸣，一鸣惊人；九年不飞，一飞冲天。

作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-12-19 01:04:07

报与桃花一处开 发表于 2021-12-19 00:27
我考不上研就去工作力。现在越来越卷了，考公考研的人是越来越多

工资少归少，只要够你躺平就行
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 04:55:23

远航一号 发表于 2021-12-18 23:10
你绕来绕去 回避核心问题

存在国际垄断，你自己已经承认了

伊曼纽尔理论就是错的，生产价格在国内同样存在，超额利润同样存在而且是资本主义经济的普遍现象，不反映不等价交换，恰恰反映了等价交换，这点上那些庸俗的所谓马克思主义者根本不懂，资本论马克思明确地说生产价格转化是价值规律的体现，价值规律的等价交换原则通过资本主义的生产价格的方式得以实现，而那些庸俗的马克思主义者根本不懂，偏说价值规律不起作用了。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 05:22:00

在资本主义下，完全是按照价值交换的是非常偶然的，等价交换是通过价格围绕价值上下波动通过平均数实现的，就是平均来说，是等价的。而你们认为必须每次交易都正好是价值，否则就出现不平等交换或者不等价交换，这是非辩证的庸俗的思想。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 05:23:47

另外还误认为个别价值是价值
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 05:27:04

社会主义革命就是要消灭价值规律，如果资本主义本身价值规律就被消灭了或不起作用了，还社会主义革命干嘛，价值规律起作用，这个社会就是资本主义，否则它就不是资本主义，这是资本主义的定义。
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-19 08:23:08

马列托主义者 发表于 2021-12-18 21:56
总之，你就是这里一个笑话，这些言论集不过是过去他们在红中网发过的帖子的总集，我都看过了，没有必要再 ...

你都看过了？那我倒真的迷惑了。说得这么清楚明白而又无可辩驳的文章，怎么对你就丝毫不起作用呢？还在继续捣啊捣啊捣浆糊，这种理解力和接受力可真是让人叹为观止。如果我判断不错的话，你连苏州的公立中学都没上过，应该是从中学时期就自费去日本“留洋”了。就连你对斯大林的刻骨仇恨里面，都留有日本托派的烙印。
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-19 09:21:01

马列托主义者 发表于 2021-12-18 22:15
另外你们认为中美贸易中不平等交换，美帝获得大量剩余价值，那么美帝逻辑上不应该打贸易战，因为贸易对他 ...

你这是不该有的困惑。
别笼统地说什么美帝。华尔街支持打贸易战吗？而美国的实业界难道不该抵制中美贸易吗？
你开口声声拥护列宁，而列宁最重要的理论就是帝国主义理论、暴力革命理论和无产阶级专政理论。而帝国主义的首要特征就是金融寡头的垄断已经形成，此时的国际贸易就是国际金融垄断资本的掠夺。
贸易离不开货币（别去扯以物易物的古代贸易方式），铸币权掌握在谁之手，谁就可以操控贸易。在我和你的交易过程中，我可以用我印的钱买你生产的东西，而你只能用从我这里挣的钱来买我的东西，这能叫公平贸易？
你咬文嚼字地用马克思的地租理论来说明贸易平等，却全然忘记了马克思所处的时代是自由资本主义时代，忘记了列宁的帝国主义论对马克思主义的重大发展。
自由资本主义时代是金本位的时代，马克思说“金银天然非货币，货币天然是金银”，他并没有想到进入帝国主义时代以后货币不再需要金银来背书，而是可以用债务来背书。在金本位时代，贸易自然是公平的，因为谁也不能凭空造出作为交易媒介的货币。而到了今天，美国只需要开动印钞机就从世界各地购买东西。（当然，人家还是有节制的，如果不节制，美元的霸权地位早晚有一天会丧失。
美国印钞是掠夺全世界，而中国印钞是掠夺本国民众。这一切掠夺，都是通过“很公平”的交易来实现的。
作者: 激活    时间: 2021-12-19 10:18:26

曲项向天歌 发表于 2021-12-18 21:07
很显然，你根本就没去认真阅读我为你推荐的链接【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨 ...

这个讨论集能分享给我嘛？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 10:32:41

曲项向天歌 发表于 2021-12-19 08:23
你都看过了？那我倒真的迷惑了。说得这么清楚明白而又无可辩驳的文章，怎么对你就丝毫不起作用呢？还在继 ...

你除了会猜谜，真的什么都不会了，不过猜谜也猜错了
还自费去日本，告诉你没钱去
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 10:48:11

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-19 11:36 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-12-19 09:21
你这是不该有的困惑。
别笼统地说什么美帝。华尔街支持打贸易战吗？而美国的实业界难道不该抵制中美贸易 ...

你的反驳比远航一号还不如
不过你们俩到确实惺惺相惜，都偷换概念
不过你是最蹩脚水平的毛派，认为美国剥削剩余价值就真的主要靠印美元，那你印人民币为什么不能剥削全世界呢？
远航说的不平等交换指的是货物贸易（最多包括服务贸易），而你的金融是资本市场或者资本交易，两者根本不是一回事，伊曼纽尔理论讲的也是远航的货物贸易（最多包括服务贸易），而你扯到资本市场，你说你的水平是不是太低
这里谈的是什么你都看不懂，还论述什么，主题都把握不了，你是不是一个笑话
另外你崇拜的远航在我提到金融时，说过美国的金融剥削比不平等交换获得的剩余价值少得多，虽然其这种认识不正确的（他不准确不等于你和他的矛盾论述就正确，因为美国的剥削主要搞国内资本投资剥削和国外资本输出投资剥削），但是和你矛盾了。
美国剥削全世界是事实，但是却不是主要靠印钞投机，主要是美国资本输出实现的，印钞投机不过是赌博和赖账而已，但不是美帝的主要获得剩余价值的方式，就如国内也有人违约赖账，但是中国资产阶级剥削的主要方式是投资，比如开厂。国内也存在金融投机剥削，比如炒股，但是不是中国资本主义的剥削方式，炒房也不是，看上去房价是炒了才这么高，但是实际是背后的实际投资，比如公共设施地铁等等的投资。而这些东西不能肯定远航或者伊曼纽尔理论讲的不平等交换
说美帝主要靠印钞获得剩余价值纯粹是臆想。人家靠的是国内高水平的商品和服务生产成为霸权国家的而不是靠印钞。
帝国主义不是建立在印钞上的，而是建立在强大的资本，包括相对增加了的资本输出上的，你根本不懂列宁的帝国主义，把列宁和马克思割裂开了，根本看不到垄断资本主义不过是自由资本主义的发展，其根基没有变化。所以经济规律依然没有变。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 11:23:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-19 11:24 编辑

投机只会提高价格不能提高价值，投机有可能转移价值，就如赌博一样，你输了100元，他赢了100元，你的100元转移到他了，但是这100元可以买到的东西不是赌博能决定的。
资本主义投机剥削越来越多，但是不是资本主义主要的剥削形式
哪怕它多到占主要部分，也不是远航说的不平等交换，因为不平等交换指的是货物贸易（至多包括服务贸易）
作者: 报与桃花一处开    时间: 2021-12-19 17:40:52

远航一号 发表于 2021-12-19 00:51
艰苦奋斗，长期坚持；三年不鸣，一鸣惊人；九年不飞，一飞冲天。

借同志吉言。我现在已经在冲刺了，希望我以后为事业也能这样一直毫无保留。
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-19 20:20:34

激活 发表于 2021-12-19 10:18
这个讨论集能分享给我嘛？

https://content.csbs.utah.edu/~m ... alism%20072118-1%20(1).pdf
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-19 20:56:56

马列托主义者 发表于 2021-12-19 10:48
你的反驳比远航一号还不如
不过你们俩到确实惺惺相惜，都偷换概念
不过你是最蹩脚水平的毛派，认为美国剥 ...

      马克思就夸赞过凯里是“唯一的有创见的经济学家”，因为凯里解释了竭力追求工业垄断的英国对世界市场的破坏作用。交换价值生产市场的被控制是对商品价值生产的产业链与价值链的破坏，是对资本主义平等交易原则的破坏。垄断是资本主义自由竞争的反面，承认垄断的本身就意味着承认不平等交换。
而到了帝国主义时代，垄断成了全部经济生活的基础。列宁指出：“帝国主义是金融资本和垄断组织的时代，金融资本和垄断组织到处都带有统治的趋向而不是自由的趋向。”甚至当今，帝国主义垄断不仅突出集中表现为金融垄断，而且还包括了生产、消费、分配和交换等所有领域。
     要么否认垄断的存在，要么承认交换的不平等，这不但是列宁的思想，也是马克思的思想。不是一句“垄断资本主义不过是自由资本主义的发展”就可以唐赛过去的。
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-19 21:20:22

你把问远航的问题反过来问一下自己就好了：既然是平等交易，为什么还要打贸易战呢？如果能够想清楚，也就不需要问别人了。
作者: 远航一号    时间: 2021-12-19 21:47:01

本帖最后由 远航一号 于 2021-12-19 22:12 编辑
激活 发表于 2021-12-19 10:18
这个讨论集能分享给我嘛？



https://content.csbs.utah.edu/~mli/Capitalism%20in%20China/Imperialism%20072118-1%20(1).pdf


作者: 远航一号    时间: 2021-12-19 21:49:17

曲项向天歌 发表于 2021-12-19 21:20
你把问远航的问题反过来问一下自己就好了：既然是平等交易，为什么还要打贸易战呢？如果能够想清楚，也就不 ...

哈哈 难为他了

咱们聊到让大家都看到他已经语无伦次了就好
作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 21:52:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-19 22:01 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-12-19 21:20
你把问远航的问题反过来问一下自己就好了：既然是平等交易，为什么还要打贸易战呢？如果能够想清楚，也就不 ...

你就是个笑话，远航说不平等交换有利于美国，如此逻辑下，美国当然不应该发动贸易战，难道美国是傻子？
而到你这里是不平等交换把剩余价值弄到中国来了，所以美国感觉不平等，要发动贸易战。
你和你的崇拜对象远航一直矛盾，但是相互吹捧，真是个奇葩，他说金融投机获益远远不如不平等交换获得的多，你确认为不平等交换主要表现为金融投机获益
他说不平等交换把剩余价值带给美帝，包括美国资产阶级和美国工人都享受这个剩余价值，搞不清为什么要打贸易战，就偷换概念，说美国工人反对资本输出反对移民，所以要打贸易战，你却说不平等交换给中国带来了剩余价值，所以美国感觉不公平要打贸易战。



作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-19 22:19:24

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-12-19 22:41 编辑

中美贸易本身是平等交换或者叫等价交换，但是因为美国贸易极度逆差，所以美帝感觉这种贸易不可持续或者不利于美国生产创造剩余价值和美国资本下的国内外生产创造的剩余价值的实现，导致中美帝国主义冲突，贸易战是美国的一个手段，他们认为停止贸易消灭逆差对美国有利对特色不利，归根结底是逆差不利于美帝获取剩余价值的，就是说归根结底中美贸易不是不平等交换可持续地带给美国剩余价值，如果是不平等交换持续大量带来剩余价值，美帝没有必要贸易战，因为贸易战的目的就是维持美帝可持续大量获得剩余价值。而获得剩余价值的途径不是贸易（贸易只是实现价值），获得剩余价值的途径是投资生产和霸权控制实现投资生产的剩余价值的实现场所就是世界市场。

美帝考量的就是利润，而不是其他，如果贸易本身就能大量带来利润（注意按照马克思主义经济学，贸易只是价值实现不是价值创造，如果不懂这一点，就去看资本论，但是我估计你看不懂），就没有必要贸易战了，是本末倒置。因为贸易本身是等价交换，有利于促进生产创造价值，贸易本身不创造价值，但是实现价值，越来越推进生产，而贸易逆差长期是不利的，推动了特色的资本主义的发展，让特色积累了大量资本，发展为帝国主义，从而挑战美帝的资本获取利润的地位，所以美帝要打压这个已经不利于它的贸易，这种不利不是说这个贸易逆过来给中国带去了美国创造的大量剩余价值，而是逆差促进了中国生产剩余价值积累资本从而成为帝国主义和美帝争夺世界市场（剩余价值实现的场所），如果这个贸易本身就不平等交换可以大量获得利润（剩余价值），美帝就没有必要这样做。
作者: 激活    时间: 2021-12-20 11:13:24

曲项向天歌 发表于 2021-12-19 20:20
https://content.csbs.utah.edu/~mli/Capitalism%20in%20China/Imperialism%20072118-1%20(1).pdf

谢谢，链接失效了，不过远航一号下面补发了
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-20 16:39:38

马列托主义者 发表于 2021-12-19 21:52
你就是个笑话，远航说不平等交换有利于美国，如此逻辑下，美国当然不应该发动贸易战，难道美国是傻子？
而 ...

     学习马列主义是为了掌握认识世界和改造世界的方法，而不是为了钻进牛角尖出不来，或者绕来绕去把自己绕晕。
     马列主义是无产阶级的理论武器，马克思的哲学是从辩证唯物主义和历史唯物主义的角度论述资本主义必然灭亡，马克思的政治经济学是从经济运行的角度论证工人阶级的剩余价值被资产阶级榨取，无产阶级革命不过是剥夺剥夺者，从而论证了无产阶级革命的正义性；马克思主义的科学社会主义则是讲述无产阶级革命的途径和方法。列宁的帝国主义论则论述了帝国主义国家通过资本输出和国际贸易掠夺其他国家的客观事实，论述了在这个过程中帝国主义之间必然的矛盾和冲突，因此认为帝国主义战争不可避免。
      马克思主义政治经济学所关注的重点是”政治“，即研究人与人之间在生产过程中的关系。马克思的劳动价值论是说“价值是某种异化人类劳动本身。”价值所代表的不是财富，而是权力。譬如说，资本家购买一个女工1小时的劳动时间，既可以让她用拖拉机挖土1小时，也可以让她用锄头挖土1小时，还可以让她脱了衣服跳裸体舞1小时，即女工在这1小时内行为（劳动）属于资本家使用，而不属于她，这就是劳动的异化，这就是价值代表的权力关系。因此，劳动价值论的核心在于揭示权力对人的压迫和资本对人的奴役，而不是像资产阶级经济学家的交换理论一样致力于研究如何实现利润的最大化。
      而你却要竭力阉割马列主义的阶级性、革命性和战斗性，抓住只言片语谈什么交易的“公平”，进而否定无产阶级社会革命的正义性，否定殖民地半殖民地国家反抗帝国主义垄断资本统治的正义性——既然是平等交易，就不存在剥削和掠夺的问题，为什么还要搞无产阶级革命呢？为什么还要反帝呢？
      你不过是在拾艾伦·伍德(AllenW.Wood)之牙慧。艾伦·伍德认为，依靠资本占有剩余价值对马克思来说并不是不正义的。他说：”根据马克思的观点，支付给工薪工人的一般是其劳动力的全部价值。……依据李嘉图的公式和商品交换的最严格规则，这是一种正义的交换，即“用等价物交换等价物”。剩余价值确实被资本家以不平等的方式占有。但是，在要求他以等价物交换等价物的交易中，却并不存在剩余价值。用工资来交换劳动力，这是发生在资本家和工人之间的唯一交换。这是正义的交换，它早在出售生产商品并实现其剩余价值的问题产生之前就已完成。资本家购买了一个商品(劳动力)并支付了它的全部价值;通过使用和剥削这一商品，他现在创造出一种比原先支付的价值还要大的价值。这个剩余价值就是他的，而从来不是属于任何人的，他不欠任何人一分钱。马克思说:“这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也决不是不公平。”因此，资本占有剩余价值就没有包含不平等或不正义的交换。 艾伦·伍德的话是不是特别对你的口味？
       “贸易本身不创造价值，但是实现价值”，你总算说了一句很正确并且据你估计是我看不懂的话。但是，我要提请你注意的是，国际贸易过程是一个利润分享的过程。在贸易进行之前，利润已经被创造出来了，只是还没有实现而已，而国际贸易的过程就是解决各国资本之间谁分得多少的问题。说到底，资本主义条件下的国际贸易就是一个分赃过程，因为分赃不匀，所以必定发生矛盾冲突以至于擦枪走火发生战争，所以列宁才认为帝国主义意味着战争，内外矛盾的交合才导致”帝国主义是无产阶级社会革命的前夜“。如果像你所理解的那样，两国之间进行的是公平交易，贸易冲突就不会存在。你应该去告诉中美双方决策者：你们之间的贸易是很平等的，不存在谁吃亏谁占便宜的问题，不要再打贸易战了！
       列宁说得好：“只要还存在着市场经济，只要还保持着货币权力和资本力量，世界上的任何法律也无法消灭不平等和剥削。”“货币是社会财富的精品，是社会劳动的精晶，货币是向一切劳动者征收贡物的凭据，貨币是昨天的剥削制的残余。”“每个有货币的人都有实际的剥削权利”。在当今资本主义全球化时代，你却大谈什么国际贸易的平等，你到底是哪门子的马列主义？
      一切交易都必然有交易双方，任何交易的达成都意味着一方或双方的妥协退让，而占据劣势的一方必然要付出较多的代价或者做出较多的让步，从这种意义上来说，从来就不存在什么公平的交易。在中美贸易过程中，美国从各方面都占据绝对的优势，因此在中美贸易中占尽便宜，中国资本家集团不得不将辛辛苦苦获得利润的大部分通过国际贸易分给了美国，自然不甘心情愿，所以要通过一系列隐蔽的或半公开的手段来尽量多分一点，这也是美国对中国商品加征关税（即美国发起贸易战）的起因和理由。
       按你对中美贸易战的解释，中美交易本来是平等交易，但是因为美国怕中国强大，所以才打贸易战。——不管是因为愚蠢还是邪恶，你简直成了特色一个变相的喉舌。中美贸易冲突的关键，难道不是资本集团之间因分赃不匀而引发的矛盾冲突吗？



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