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标题: 红中网一直坚持不平等交换 [打印本页]

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 16:56:42     标题: 红中网一直坚持不平等交换



红中网一直坚持不平等交换

远航一号说我不知道他们的不平等交换
也有可能是我论述的和他们提到的东西不是一个东西
所以请红中网再说明一下你们的不平等交换到底是什么
因为我今天看了寄生虫地主所有制与马克思的地租理论，或许他们的所谓的不平等交换和地租理论有关，或者地租理论现象被他们定义为一种不平等交换，特别是地的垄断现象

而井冈山卫士一直从生产价格来说，显然没有说清楚，当然地租理论现象能不能叫不平等交换也是定义问题

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作者: 远航一号    时间: 2021-12-14 18:51:50

我是说你不懂

没说你不知道

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 19:05:43

远航一号 发表于 2021-12-14 18:51
我是说你不懂

没说你不知道

你不平等交换论如果如井冈山卫士那样从生产价格来说是肯定错误的
但是从供求来说导致的价格偏差来说或许有些道理，但是马克思不说这是不平等交换
比如房子因为供求极端偏离，类似土地一样出现垄断地租形成的价格或许可以叫不平等交换，但是也是很别扭的
比如在特殊情况下，饥荒，一个馒头卖到了1000元，这其实是一种租，看上去是交换而已，把这种现象叫做不平等交换看上去没什么问题，但是把握不了资本主义的本质

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 19:08:30

生产价格首先讲的是平均利润率，以及因为成本差别导致的超额利润问题，和不平等交换一点关系都没有

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 19:14:56



“本身并无何等价值的，也不是劳动生产物的土地，或者像古董、艺术大师作品等等那样不能由劳动再生产的物品，其价格是可由许多极偶然的配合来决定的。要卖一件东西，唯一的条件，就是这件东西能被占有，能被让渡”，马克思解释说。（《资本论》，第 3 卷，第 772 页）

无价值或低价值（含有的社会必要劳动不大却是高使用价值），但是因为供远远不及求(因为垄断），导致其价格奇高，在这种情况下发生的交易，是一种租，或许可以叫不平等交换，这里的价格不过是租的折算，不是成本（必要劳动）+平均利润（剩余劳动）

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 19:21:05



土地被垄断，某些土地供不应求，导致地价极高，它的价格不是价值决定的，是垄断决定的，其实获得的是租，租是消费者让渡的价值，消费者可以是直接消费，或者用于生产（让劳动者用这个土地去生产）
“土地所有权有一个前提，就是：有若干私人独占地体的一部分，排除其他任何人，使它成为专属于自己私意的领域，而将其支配。把这个前提放在心中，接着的问题，就是立脚在资本主义生产基础之上，确定这种独占的经济价值（即价值增值）。” （《资本论》，第 3 卷，第 753 页）

资本家垄断了某种产品的生产，如果这种产品需求非常大，他既可以定价比较高，从而获得垄断利润（租），垄断价格是这种产品的租的折算

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 19:27:18



马克思的资本论中谈及了一种是平均利润率上的生产价格，一种是超过平均利润率的超额利润，还有一种是垄断利润，到底是什么情况呢

平均利润率适用于所有行业，就是同等资本需要同等利润的要求，比如你投资100万在汽车制造业需要10万利润，那么你100万投资在农业也需要10万利润，你投资在汽车的不同部门，比如汽车轮胎100万和投资在车灯100万也要获得10万利润，那么100万投资产生的产品必须按照这个来销售

原则上每个产品必须是成本+平均利润率的利润去市场上销售，但是平均利润率的利润是一样的，而成本未必一样啊，而市场上销售的成本是什么呢，同样的杯子，你成本8元，他成本10元，我成本12元，平均利润率我们假设是10%，请问什么是市场上的成本+平均利润呢？价值显然是(8+10+12)/3+(8+10+12)/3*10%=10+1元，所以市场上能销售的价格就是10+1=11元，请问我是不是亏本了，当然是，而你8元，可以赚钱3元，远高于平均利润的1元，你就获得了超额利润2元，你垄断的是什么？不是这种杯子，而是杯子的生产工序，你能够8元钱生产的能力

但是你销售的产品还是按照价值销售（10+1元），这里并没有不平等交换，只是你个别劳动时间节约了

无论国际市场还是国内市场都是同一个原则：价值规律。

还有一种垄断，只是表现得非常突出，比如这个杯子只有你能生产（不仅仅垄断一种更加廉价的生产方式），那么他有个个别劳动时间，而社会必要劳动时间呢？原则上相等，我们假设他8元成本，首先他也必须获得平均利润率，在这里最少要1元，而它的市场价格肯定大于8+1=9元，少于这个，它不生产，而能高多少呢，这取决于市场需求和他的供给能力，比如他一个月只能生产1万只杯子，而市场上需要10万只和需要100万只等他可以出价不同。无论他出价多少，他最多能提供1万只杯子。我们假设他出价15元，有1万只杯子的需求。那么这15-9=6元来自哪里呢

首先这个6元的价值来自哪里，这就会想到囤积居奇，大米囤积居奇起来，导致需求远远大于供给，大米的实际生产成本比如只有2元一斤，但是因为囤积居奇，买到5元一斤，这多出来的3元来自哪里呢？马克思说哪怕无成本的东西也能高价出售，“本身并无何等价值的，也不是劳动生产物的土地，或者像古董、艺术大师作品等等那样不能由劳动再生产的物品，其价格是可由许多极偶然的配合来决定的。要卖一件东西，唯一的条件，就是这件东西能被占有，能被让渡”，马克思解释说。（《资本论》，第 3 卷，第 772 页），首先这个原因很清楚，是因为要卖一件东西，唯一的条件，就是这件东西能被占有，能被让渡”显然这6元也好还是3元也好，都是类似地租的租金

土地的租金或地租我们知道来自剩余价值中一部分的转让，而这6元和3元来自哪里的剩余价值的转让呢？

我认为是消费者把价值转移给他了，就如租房者把租金转移给房东了

资本主义下利润，地租和利息他们的来源都是剩余价值，但是他们的原因不一样

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 19:56:41

土地可以因为垄断，在供求的变化下形成不同的租，通过租可以折现为价格
垄断产品同样如此，在供求的变化下形成不同的垄断利润，通过垄断利润可以折现为价格

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 20:01:25



垄断价格和生产价格不是一个概念，井冈山卫士从生产价格出现超额利润来说存在不平等交换肯定是错误的，从垄断价格来说勉强可以，但是不太适合，马克思也不会从不平等交换来说明这个情况，会导致混乱，感觉利润是通过交换创造的或者交换中产生的，其实依然来自生产，就如产业资本家让渡地主租金一样，而是从租或者垄断利润来说明这种现象

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-14 20:07:20



租和垄断利润都是因为垄断导致消费者或者购买者不得不从他们的价值中让渡一部分给垄断者。产业资本家为了使用土地不得不让渡一部分剩余价值也是价值给地主，而消费者为了使用垄断产品不得不让渡一部分价值给垄断厂商。

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-15 22:18:50



原先的表述有些不正确
订正如下：
原则上每个产品必须是成本+平均利润率的利润去市场上销售，但是平均利润率的利润是一样的，而成本未必一样啊，而市场上销售的成本是什么呢，同样的杯子，你成本8元，他成本10元，我成本12元，平均利润率我们假设是10%，请问什么是市场上的成本+平均利润呢？价值（这里应该是价值的转化形式生产价格）显然是(8+10+12)/3+(8+10+12)/3*10%=10+1元，所以市场上能销售的价格就是10+1=11元，请问我是不是亏本了，当然是，而你8元，可以赚钱3元，远高于平均利润的1元，你就获得了超额利润2元，你垄断的是什么？不是这种杯子，而是杯子的生产工序，你能够8元钱生产的能力
还有一种垄断，只是表现得非常突出，比如这个杯子只有你能生产（不仅仅垄断一种更加廉价的生产方式），那么他有个个别劳动时间，而社会必要劳动时间呢？原则上相等，我们假设他8元成本，首先他也必须获得平均利润率，在这里最少要0.8元,约等于1元（因为不准备下面整个论述都进行调整了），而它的市场价格肯定大于8+1=9元，少于这个，它不生产，而能高多少呢，这取决于市场需求和他的供给能力，比如他一个月只能生产1万只杯子，而市场上需要10万只和需要100万只等他可以出价不同。无论他出价多少，他最多能提供1万只杯子。我们假设他出价15元，有1万只杯子的需求。那么这15-9=6元来自哪里呢

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-15 22:23:01

明天有空，还需要好好整理一下，原来分散论述有些表述不太严谨

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-15 22:24:54

举例中可能有些计算表述和语言组织不太正确，但是我要表达的意思或结论肯定是正确的

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作者: 曲项向天歌    时间: 2021-12-17 00:15:12



     今天无意中看到了红中网编辑部整理的【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨论集，https://content.csbs.utah.edu/~mli/Capitalism%20in%20China/Imperialism%20072118-1%20(1).pdf  没想到这么多“马列主义者”会这么言之凿凿地主张“中帝论”。远航一号与井冈山卫士的文章写得非常好（以前真不知道井冈山卫士还有这么深厚的马列主义理论根底）。
      我以前一直不太关心这种讨论，认为“中帝论”不过是特色舔者的意淫，却没注意到这么多学习过《帝国主义论》的人也坚持“中帝论的观点。帝国主义最本质的特征是金融寡头的形成，中国的金融寡头在哪里？央行肯定不是，而几大商业银行基本上还是靠吸收存款和放贷过日子，虽然现在也有向其他行业扩张的想法和苗头，但是离金融寡头尚有十万八千里路要走，更谈不上什么国际金融寡头了。所以，中国只能是个”没有国际金融寡头的帝国主义国家“。 ——这是当代中国马克思主义者对列宁主义的一大发展。
      帝国主义贸易的本质是金融寡头对殖民地半殖民地以及一切落后国家的掠夺，这一点应该不难理解才对。用最通俗的话来说，美国可以靠印美元来买中国的东西，而中国却不能靠印人民币去买美国的东西。尽管近年来人民币加入了一揽子货币篮子，但直到如今，全世界约60%的外汇储备都是美元，欧元的占比约为20%，英镑和日元分别占有一定的比例，人民币在全球外汇储备中所占比例则不到2.5%。
      应该说，红色中国网对中国定义为”半外围国家“是客观准确的，帝国主义时代的基本特征是瓜分世界的资本家国际垄断同盟已经形成、最大的资本主义列强已把世界分割完毕。在这种情况下，地球上竟然又冒出一个新帝国主义国家来，“不管你们信不信，反正我是信了”。

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作者: 远航一号    时间: 2021-12-17 01:31:39

曲项向天歌 发表于 2021-12-17 00:15
今天无意中看到了红中网编辑部整理的【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨论集 ...

谢谢鼓励

经过我们坚持不懈的工作，越来越多的青年同志正在积极转变

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 14:37:32

曲项向天歌 发表于 2021-12-17 00:15
今天无意中看到了红中网编辑部整理的【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨论集 ...

你这个发在这里合适吗，你应该单独发个帖子
其次你的这个结论和远航一号前几天回帖中说的金融掠夺相比于不平等交换获得的剩余价值很少矛盾

而你这个纯粹想表达金融掠夺嘛，而实际上金融我说过最起码有两个功能，你看懂了吗
金融依赖于资本的多少，特色资本几十年来显著增加，资本严重过剩，已经发展为帝国主义，帝国主义是资本主义发展的产物，是资本主义的垄断阶段，资本过剩，金融就会发达。

特色不断地直接和间接地参与国际金融，包括其购买美债都是金融特性的，这和外汇储备哪个占比多没有关系，而和总资本多少有关系

特色的总资本量比美帝少是肯定的，但是在世界上很多国家来看，其肯定排在前面

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 14:50:25

曲项向天歌 发表于 2021-12-17 00:15
今天无意中看到了红中网编辑部整理的【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨论集 ...

上帝说这个小孩很厉害，和一只猪说这个小孩很厉害，完全意义不同，被低水平的人夸奖是一个侮辱

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-17 14:52:02

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 井冈山卫士    时间: 2021-12-17 21:30:55

马列托主义者 发表于 2021-12-17 14:52
上帝说这个小孩很厉害，和一只猪说这个小孩很厉害，完全意义不同，被低水平的人夸奖是一个侮辱 ...

在上帝和猪之间，你恐怕接近于后者，只是你的体脂率恐怕远高于后者的平均水平（15%）。

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 10:36:08

曲项向天歌 发表于 2021-12-17 00:15
今天无意中看到了红中网编辑部整理的【学习列宁的《帝国主义论》，反对“中帝论”的错误思想】讨论集 ...

如果真如红中网所谓中国只是半外围并且一直只能维持半外围，那么美国显然没有必要发动贸易战，也没有必要制裁中企，因为按照红中网来说，半外围的存在本身就是对核心的最大好处，核心没有必要打击半外围嘛，如果连这点最基本的常识和现实都不承认，还谈什么呢。现在显然是特色的资本主义得到了某种程度的发展已经对美帝构成潜在的威胁，而这种发展只能用中国的资本主义发展到一定阶段来说明，这个阶段就是帝国主义阶段，帝国主义的本质是资本主义的发展并且到了一定的阶段，就是垄断资本主义

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作者: 远航一号    时间: 2021-12-18 11:04:35

马列托主义者 发表于 2021-12-18 10:36
如果真如红中网所谓中国只是半外围并且一直只能维持半外围，那么美国显然没有必要发动贸易战，也没有必要 ...

一 所谓“贸易战”从来不是美国资产阶级主流发动和支持的

二 美国与外围的伊拉克、阿富汗都热战了几十年，还受到过伊拉克“大规模毁灭性武器”的威胁，与资本主义中国在贸易上有些擦枪走火有什么稀奇。

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 11:33:23

远航一号 发表于 2021-12-18 11:04
一 所谓“贸易战”从来不是美国资产阶级主流发动和支持的

二 美国与外围的伊拉克、阿富汗都热战了几十年 ...

贸易战，是二党共识
阿富汗等是因为有中国等竞争的需要，他们可能成为其他人的外围

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 13:08:02

远航一号 发表于 2021-12-18 11:04
一 所谓“贸易战”从来不是美国资产阶级主流发动和支持的

二 美国与外围的伊拉克、阿富汗都热战了几十年 ...

美帝不是傻子，他们知道中国和美国联姻后（因为中国毛时代有过工业积累）必然发展资本主义，但是初期资本主义还不太发展，对美帝有利，所以美帝支持特色加入世贸，但是美帝早期就开始要防备中国，不过不是直接对付中国，而是对付哪些随着中国资本主义发展会成为中国核心的外围国外（比如伊朗，伊拉克，阿富汗等），所以早早布局了热战，而随着中国资本主义发展到挑战美帝成为某些程度的现实时，就是中国发展到帝国主义时，美帝才开始真正刀口转向中国，未来只会加大而不是缩小，除非中国帝国主义提前败下阵来。
另外你们认为中美贸易中不平等交换，美帝获得大量剩余价值，那么美帝逻辑上不应该打贸易战，因为贸易对他们最有利（目前贸易战美帝处于失败状态是因为黑天鹅事件新冠病毒），同时你们认为美国工人也分享了贸易不平等交换的大量剩余价值，那么美国工人（你们认为的特朗普背后的主要力量）也不可能支持打贸易战，而目前美国资产阶级，美国工人（你们所谓的特朗普）都支持打贸易战，说明了什么呢。

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作者: 远航一号    时间: 2021-12-18 13:17:19

马列托主义者 发表于 2021-12-18 13:08
美帝不是傻子，他们知道中国和美国联姻后（因为中国毛时代有过工业积累）必然发展资本主义，但是初期资本 ...

这些事情早和你讲过许多遍了，你自己不懂

美国工人当然参与分享来自全世界的剩余价值

但现在跨国公司抛弃过去社会契约，资本外移、生产外包、引进移民，减少了美国工人可以分到的世界剩余价值，增加了资本家可以分到的世界剩余价值，美国工人当然要反对。

只是你的形而上学大脑理解不了。

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 14:10:14

远航一号 发表于 2021-12-18 13:17
这些事情早和你讲过许多遍了，你自己不懂

美国工人当然参与分享来自全世界的剩余价值

你这个是偷换概念，我们讲的是贸易战，你说贸易不平等交换给美国工人带来了剩余价值，他们为什么反对贸易，如果他们在反对你所谓的跨国公司抛弃过去社会契约，资本外移、生产外包、引进移民逻辑还说得通，但是跨国公司抛弃过去社会契约，资本外移、生产外包、引进移民是贸易吗？你谈的跨国公司抛弃过去社会契约，资本外移、生产外包、引进移民不是贸易问题，资本外移生产外包去剥削根本不是不平等交换，而是我上面说的投资剥削（这是马克思认为的资本主义社会的主要剥削形式），引进移民也不是不平等交换，而是引入劳动力进行投资剥削，也是生产中进行的，总之资本主义的剩余价值剥削基本是通过投资在外国和国内完成的，你提到的没有一个是贸易的不平等交换，而目前按照你的逻辑，美国工人在反对能获得剩余价值的不平等交换（贸易这个你认为主要获得剩余价值的方式）
你现在的反驳是反对你自己而在支持我

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作者: 远航一号    时间: 2021-12-18 22:18:53

马列托主义者 发表于 2021-12-18 14:10
你这个是偷换概念，我们讲的是贸易战，你说贸易不平等交换给美国工人带来了剩余价值，他们为什么反对贸易 ...

美国工人没有反对贸易，反对的是对跨国资本有利、对工人不利的“自由贸易”

人家的口号是“公平贸易” Fair Trade

你继续学习吧

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 22:29:43

远航一号 发表于 2021-12-18 22:18
美国工人没有反对贸易，反对的是对跨国资本有利、对工人不利的“自由贸易”

人家的口号是“公平贸易” F ...

自由贸易，在你的概念中是不平等交换剥削来了剩余价值，可以分享给美国工人，美国工人为什么反对？
你至多说美国工人反对跨国资本不把通过自由贸易这个不平等交换获得的剩余价值分享给他们，也不会去反对你所谓的不平等交换的自由贸易。反对了你所谓的通过自由贸易这个不平等交换获得的剩余价值的跨国资本的自由贸易，就能分享到剩余价值？显然按照你的逻辑，工人只是反对不分享剩余价值而不是反对能获得别人剩余价值的自由贸易。你逻辑太混乱

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作者: 远航一号    时间: 2021-12-18 22:33:28

马列托主义者 发表于 2021-12-18 22:29
自由贸易，在你的概念中是不平等交换剥削来了剩余价值，可以分享给美国工人，美国工人为什么反对？
你至多 ...

你上面的话看不懂吗

虽然有不平等交换，但因为自由贸易而不是“公平贸易”，美国工人从不平等交换中得到的利益份额减少了，两相比较还不如以前。（以前照样有不平等交换，但美国工人利益份额更大）

你以为美国工人和你一样形而上学？

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 22:35:11

远航一号 发表于 2021-12-18 22:33
你上面的话看不懂吗

虽然有不平等交换，但因为自由贸易而不是“公平贸易”，美国工人从不平等交换中得到 ...

你太搞笑了，减少了也比没有好啊，你反对贸易，就没有通过不平等交换获得剩余价值了美国资本家通过不平等交换获得大量的剩余价值，或多或少可以分享一些给美国工人，美国工人只是要争取能多分点，而不是断绝美国资本家获得剩余价值啊，如果断绝了，你一点都分不到了，这种逻辑很难理解吗？

过去美国资本家通过你所谓的不平等交换的自由贸易获得比如100元剩余价值，分给美国工人30元，现在美国资本家说只分20元，于是美国工人说你不要不平等交换了，美国资本家于是获得0元剩余价值，美国工人也只能获得0元，好笑

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 22:51:03

马列托主义者 发表于 2021-12-18 22:35
你太搞笑了，减少了也比没有好啊，你反对贸易，就没有通过不平等交换获得剩余价值了美国资本家通过不平等 ...

现在是美国资本家和美国工人都决定放弃不平等自由贸易，大家都获得0元剩余价值，美国资本家和美国工人都是傻子。

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作者: 马列托主义者    时间: 2021-12-18 22:53:29



美国工人和美国资本家怄气，我少拿了剩余价值，我宁可一个子的剩余价值都不要，只要你也一个子也拿不到，我心理平衡。美国工人说我分赃太少了，索性大家都没有

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