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标题: 简析马列托的高级逻辑 [打印本页]

作者: amiredman 时间: 2013-1-18 14:06:02 标题: 简析马列托的高级逻辑

马列托称列宁主义和斯大林主义无关但列宁主义又和斯大林主义有关因为斯大林干的坏事就是继承了列宁干的坏事，但列宁是特定斯大林是固定，问题在于列宁从来没有在全党全国公开称自己干的是坏事是特定时期的特定产物，就是和卢森堡就这个问题辩论的时候也依然没称自己干的是坏事，更谈不上以后要改正。那么换过来说列宁缔造的党，党内的人士都是列宁所熟知的，就和毛熟知他那些亲密战友一样，那么列宁在什么时候对斯大林或者其他人的思想路线提出过批评？如果没有记错的话，列宁唯一针对斯大林的批评还是出自性格上的问题，称他的粗暴性格不适合在这个岗位上，那么从这里就可以看出列宁压根就没想过所谓之后改变他的特定路线，因为特定时期之后的苏联任何有缺陷的领导人都应该受到全党全国人民的监督控制，完全不需要列宁发出提醒，也就是说列宁担心这个性格上有问题的人在位会导致问题，是因为这个在位的人和列宁一样是不会被人民弄下来的。所以马列托所谓的不同于斯大林的列宁主义，不仅没有实践过一天，在理论上也没有通知过别人一次，完全是其主管臆造的产物而已，至于托洛茨基说过斯大林主义是不能让布尔什维克主义来负责的，这个倒是的确，因为布尔什维克在俄文里是多数派的意思，荒唐的也就是说列宁带领引以为豪的社会工党多数派用枪杆子解散议会以少数派的身份取代多数派，这的确不是斯大林主义所能完成的，这的的确确是列宁主义的伟大成果，斯大林无需对此负责。马列托称斯大林主义是对列宁主义的背叛，那么背叛在哪里呢？从思想上讲，斯大林没有背叛列宁的任何公开宣扬的思想理论。从实践上讲斯大林倒是稍微的背叛了列宁主义一下，把新经济政策改为计划经济了。按照马列托的说法毛泽东是继承了斯大林主义是三七开因为有计划经济和公有制，那么我们知道计划经济和公有制要占一个人好坏比例的百分之七十，而计划经济和公有制又是不能分离的，如果没有计划经济也就谈不上所谓的公有制，那么可悲就发生了，列宁同志居然得分为零，也就是说所有列宁主义好的一面都是由马列托假定出来的，而斯大林主义所作的坏事则是对假定会存在的好的列宁主义的背叛

。从哲学来说人的逻辑一旦进入极高级的领域，往往会发生逆转，从而进入一种极度混乱扭曲的状态，马列托或许就是这种症状吧

作者: 他他 时间: 2013-1-18 15:00:40

满口毛主席我都觉得想老古董，马列托还要加上一个不知名的托xx。对于历史我的看法：
1、不要在历史中陷得太深，聪明人谈历史只是委婉的表达对现实的看法；
2、批毛的主要目的是给大家描绘一个更烂的对象，好证明自己不是太烂，对象的选择上要选死人，反正他不能从坟墓里跳出来反驳；
3、毛民主制度上肯定没有100年后的人做的好，但是比蒋介石、袁世凯和历任封建帝王强得多，评价一个历史人物要把他放在那时的历史环境中；
只有伪共才希望我们整天埋在历史书中，太喜欢谈论历史，我就要怀疑对方是不是中了伪共的计，有或者根本就是朝廷的鹰犬。

作者: 他他 时间: 2013-1-18 15:06:00

至于马列托，此人十分喜欢把话题转到古人中去，就算谈论正事，他也要有意无意的转到对历史的争论上去。这就十分可疑了。
总之不管是伪共的阴谋还是马列托的计策，你们也不要轻易上当。

作者: 他他 时间: 2013-1-18 15:07:20

马列托要想证明自己的清白，那他就多谈点实事儿。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-18 15:18:54

本帖最后由马列托主义者于 2013-1-18 15:19 编辑

你这里逻辑问题很多
列宁还没有搞计划经济不过是时间问题，斯大林在这个方面是正确地继承了列宁主义思想
列宁的十月革命非常时期的做法是应激的不是坏的是好的，但是真理多走一步就是谬误，斯大林在这方面是错误的。
斯大林，我也是一分为二看他的，但是未必是37而可能是55.我没有特别强调公有制计划经济一定是7

作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-18 15:20:20

他他发表于 2013-1-18 15:07
马列托要想证明自己的清白，那他就多谈点实事儿。

我本清白何须证明

作者: amiredman 时间: 2013-1-18 16:06:19

马列托主义者发表于 2013-1-18 15:18
你这里逻辑问题很多
列宁还没有搞计划经济不过是时间问题，斯大林在这个方面是正确地继承了列宁主义思想
列 ...

我的逻辑问题很多是建立在你毫无逻辑的基础上，列宁没搞是时间问题，搞好了的是符合列宁主义的，没搞好的违反列宁主义的，总之一个什么都没搞也没说的当然是是伟光正了，你没有强调公有制加计划经济一定是7 那毛怎么是7的？列宁特定时期坏事也是好事，说好就好说坏就坏

就你一张大嘴让列宁同志情何以堪啊

作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-18 16:31:41

本帖最后由马列托主义者于 2013-1-18 16:32 编辑

amiredman 发表于 2013-1-18 16:06
我的逻辑问题很多是建立在你毫无逻辑的基础上，列宁没搞是时间问题，搞好了的是符合列宁主义的，没搞好的 ...

不懂列宁主义的人必然如此说法，马克思也没有搞计划经济，你就否定马克思主义的逻辑归宿不是计划经济？
一党制不是马克思主义的理论必然。

作者: amiredman 时间: 2013-1-18 17:10:14

马列托主义者发表于 2013-1-18 16:31
不懂列宁主义的人必然如此说法，马克思也没有搞计划经济，你就否定马克思主义的逻辑归宿不是计划经济？
...

马克思不仅没搞计划经济而且马克思理论的重点共产主义社会的历史必然里完全没有计划经济一说，公有制倒是有，但公有制的前提是消灭国家消灭阶级之后的产物，我真的不想说你什么都不懂因为你连懂什么都不懂

作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-18 19:38:36

amiredman 发表于 2013-1-18 17:10
马克思不仅没搞计划经济而且马克思理论的重点共产主义社会的历史必然里完全没有计划经济一说，公有制倒 ...

《资本论》里有，《政治经济学批判》里边也有，只不过很简要。大概的意思是

马克思把供给与消费，看作是一种表面的假像，其实质是劳动与劳动之间的相互交换，剩余价值就是一种剩余劳动。

马克思设想，未来的生产资料共同占有，社会有计划有比例的分配劳动时间。个人需要什么，就去直接从事该种劳动的生产或者寻找替代性的劳动，以时间作为产品授予的凭证，实现按劳分配。鲁宾逊在荒岛的劳动获取方式在社会范围内被重演。（这个是他著作中反复提到的）
社会经济做到计划有比例的协条发展，价值和价值规律被消灭或者极大的削弱。但社会主义还存在劳动差别，因此存在等劳的替代性劳动。

所以不是什么需要什么就去直接从事该种生产的分配方式（按需分配，劳动成了个人的第一需要），社会主义等存在等劳的替代生产方式。

而共产主义，劳动成了个人的第一需求，个人需要什么，就去直接从事该种物品的劳动生产，由于劳动差别被消灭，人的个性将得到真正的发展。

如：《资本论》第一卷第一章 4、商品的拜物教性质及其秘密中的一段

“最后，让我们换一个方面，设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了，不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品，因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。这些产品的一部分重新用作生产资料。这一部分依旧是社会的。而另一部分则作为生活资料由联合体成员消费。因此，这一部分要在他们之间进行分配。这种分配的方式会随着社会生产机体本身的特殊方式和随着生产者的相应的历史发展程度而改变。仅仅为了同商品生产进行对比，我们假
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定，每个生产者在生活资料中得到的份额是由他的劳动时间决定的。这样，劳动时间就会起双重作用。劳动时间的社会的有计划的分配，调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面，劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度，因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。在那里，人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系，无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的。

在商品生产者的社会里，一般的社会生产关系是这样的：生产者把他们的产品当作商品，从而当作价值来对待，而且通过这种物的形式，把他们的私人劳动当作等同的人类劳动来互相发生关系。对于这种社会来说，崇拜抽象人的基督教，特别是资产阶级发展阶段的基督教，如新教、自然神教等等，是最适当的宗教形式。在古亚细亚的、古希腊罗马的等等生产方式下，产品变为商品、从而人作为商品生产者而存在的现象，处于从属地位，但是共同体越是走向没落阶段，这种现象就越是重要。真正的商业民族只存在于古代世界的空隙中，就象伊壁鸠鲁的神只存在于世界的空隙中，或者犹太人只存在于波兰社会的缝隙中一样。这些古老的社会生产机体比资产阶级的社会生产机体简单明了得多，但它们或者以个人尚未成熟，尚未脱掉同其他人的自然血缘联系的脐带为基础，或者以直接的统治和服从的关系为基础。
它们存在的条件是：劳动生产力处于低级发展阶段，与此相应，人们在物质生活生产过程内部的关系，即他们彼此之间以及他们同自然之间的关系是很狭隘的。这种实际的狭隘性，观念地反映在古代的自然宗教和民间宗教中。只有当实际日常生活的关系，在人们面前表现为人与人之间和人与自然之间极明白而合理的关系的时候，现实世界的宗教
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反映才会消失。只有当社会生活过程即物质生产过程的形态，作为自由结合的人的产物，处于人的有意识有计划的控制之下的时候，它才会把自己的神秘的纱幕揭掉。但是，这需要有一定的社会物质基础或一系列物质生存条件，而这些条件本身又是长期的、痛苦的历史发展的自然产物。”

需求——供给——消费，是从效用价值推导出的结果，无论强调供给还是消费，都是从效用论出发推导的结果，他们认为“决定交换比例”（交换价值——价值）的是“效用”而不是劳动。

而马克思把需求——供给——消费看成是一种表面的假像，认为其实质是劳动与劳动之间的相互交换。商品交换的实际上是劳动，使用价值（效用）不可度量，是物的属性，交不交换，物的使用价值都是一定条件下的客观存在，交换的比例是按劳动时间来决定的。（而边际效用论，认为效用（使用价值）是由人的评价产生的，所以都整出一个所谓“需求”的词汇，实际上就是一个狗屁不通的概念，人的欲望有可能是无限的，那些经济学家怎么去研究一下乞丐的需求，难道说乞丐除了想吃饱饭就不想要美女，就不想要汽车，难道说是乞丐没有需求，不会对物进行评价么？其实原因很简单，因为乞丐不是商品货币化的劳动量的持有者，即没有钱）

价值量（钱）兑现的实际上是“一种被买卖流通的劳动量”，不是兑现的具体的使用价值，更不是兑现的具体的商品。

价值并不是财富的具体内容，使用价值代表的才是具体的财富，而资本主义追求的是价值和剩余价值（如今天追求GDP一样，GDP就是一定时内的价值总量），而不是使用价值，所以马克思认为企业是阶级斗争的产物。

马克思非常仇视价值规律，希望共产主义能消灭价值和价值规律（自然GDP为零了，即“被买卖流通的劳动总量为零”）。

作者: amiredman 时间: 2013-1-18 22:39:58

马列托主义者发表于 2013-1-18 19:38
《资本论》里有，《政治经济学批判》里边也有，只不过很简要。大概的意思是

马克思把供给与消费，看作是 ...

你脑子废了还是怎么了啊

好歹你发什么东西的至少想一下你该发什么啊

作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-19 08:04:52

amiredman 发表于 2013-1-18 22:39
你脑子废了还是怎么了啊好歹你发什么东西的至少想一下你该发什么啊 ...

我看是你在说你自己，只会让人笑话你
我想你在这里你就是胡搅蛮缠
即缺乏一般的逻辑能力，也缺乏马克思主义的基本理论修养

作者: amiredman 时间: 2013-1-19 10:44:42

马列托主义者发表于 2013-1-19 08:04
我看是你在说你自己，只会让人笑话你
我想你在这里你就是胡搅蛮缠
即缺乏一般的逻辑能力，也缺乏马克思主 ...

我句句讲的是道理条条说的是逻辑你呢？从来都是批示性的话语好像和大官僚一样尽管理屈词穷还一定要给别人定个性以说明自己的夜郎地位

。你搬出来一大堆马克思话语和我们所说有什么关系呢？这算是谁在胡搅蛮缠呢？

马克思主义从来都是讲斗争而不求修身养性，比如他说过我播下的是龙种收获的却是马列托这号有学无脑的跳蚤

作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-19 12:13:23

amiredman 发表于 2013-1-19 10:44
我句句讲的是道理条条说的是逻辑你呢？从来都是批示性的话语好像和大官僚一样尽管理屈词穷还一定要 ...

人而无耻，不知其可也！
就是一个无耻到如此地步，就不知道如何对他了
你说马克思没有计划经济，我说马克思的理论必然是导向计划经济的，并举出马克思资本论中的话
我不再回复你这种无耻之徒了

作者: amiredman 时间: 2013-1-19 12:30:51

马列托主义者发表于 2013-1-19 12:13
人而无耻，不知其可也！
就是一个无耻到如此地步，就不知道如何对他了
你说马克思没有计划经济，我说马克 ...

我的天啊，我说的话你可看懂了啊我分明是在说马克思理论的重点共产主义社会的历史必然里完全没有计划经济一说，而你拿出一大段马克思的话语里面根本没有谈到计划经济，更谈不上按需分配的共产主义里还能存在计划经济一说，你不觉得你太可笑了吗

何必作出一副黔驴技穷的姿态呢？从书本里找答案，恐怕能找到才行啊，粘贴复制党不是这么好当滴

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