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标题: 对“无产阶级专政下继续革命”理论的批判 [打印本页]
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-12 19:51:27 标题: 对“无产阶级专政下继续革命”理论的批判
迟飞
（这是摘自本人人人网“当代马克思”主页的微博部分，连缀起来，既然批判应当无情，那么希望各位能看得下去）
无产阶级专政下继续革命，若只在文化革命角度说，是正确的。但在政治革命角度说，是不正确的。设若政治上还要革命，那么只说明之前的无产阶级专政不是无产阶级在专政，而是异己阶级，事实是以无产阶级专政为名的官僚专政。毛泽东要继续革命，革“走资派”的命——所谓坏官僚，指定“接班人”——所谓“好官僚”，这就不是消灭官僚体系，实质是官僚集团统治的基础上对其进行的调整，依然是核心决定一切，这实质是唯心的。不可能建立社会主义民主。该理论的失败，说明农民革命不可能诞生社会主义的果实。
无产阶级专政下继续革命的理论，必然是在农民革命基础上构建起来的。在阶级构成只能进行农民革命的生产力状况下，本身就形成与农民革命相适应的革命组织形式，革命政权必然是革命核心决定一切的——决定权不可能在农民这里，他们本身没有组织，只能被组织，自上而下的组织结构。农民革命基础上要“继续革命”，同样是要核心领导，但社会主义革命恰恰就是要否定这种核心决定一切的组织结构，要求核心“自我消灭”，官僚集团是被革命的对象，是不可能做到的。农民革命与工人革命的组织形式是相反的，后者是要推翻前者。
组织方式上，工人革命与农民革命根本不同，前者是自下而上的，后者是自上而下的。工人天然有组织，农民天然无组织。自组织的工人可以依托生产组织民主联合形成公有的经济民主。但农民则非得需要上面给它一个组织不可，也就不可能是经济民主，必然要形成权力向核心集中的趋势，导致官僚专权。官僚专权形成的可能性与生产力发展程度成反比，农民比例越大，越有官僚作为父母官组织农民统辖一切的必要。
工人革命是城市革命，全面的夺权，暴风骤雨式的，行动一旦开始，很快就有了胜负。农民革命则是依靠核心领导的，长期军事斗争式的，根据地需要一个一个地开，组织需要一个一个地建。很显然，一个基于产业联系，一个基于地缘联系。造成其革命组织乃至斗争形式的根本不同。
毛泽东成为农民革命的领袖，本身就表示他已经站到了统治的核心位置，成为农民革命的既得利益者。社会主义革命必然是工人革命，是控制管理者而不是被管理者控制。毛泽东恰恰是掌控一切的管理者，既得利益者，不可能放弃自己的最高统治权去迎合工人革命。无论从提打倒走资派，而不是提打倒官僚集团来说，还是从“三结合”或取消上海公社来说，都体现了他既得利益的代表官僚统治集团的一面。也就是说，他支持工人革命不可能彻底，具有革命者和官僚集团代表的双重性质，他始终在工人群众与官僚集团之间调和矛盾，也始终对官僚集团他只能指望好官僚来接他的班抱以幻想，这是无解的。事实是华国锋上台很快就代表官僚集团消灭了文革骨干。同时开始清洗支持所谓”四人帮“的各地毛派。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-13 10:30:49
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-13 10:42 编辑
这对毛的无产阶级专政下继续革命的理论的分析是对的
托洛茨基的不断革命论和这个理论是不同的，托洛茨基不断革命论，不但如你另外的帖子所说是同步的而毛是分新民主主义和社会主义革命两个阶段，而且托洛茨基是建立在工人阶级社会主义革命上的时空的不断革命，为什么要不断革命，有1个前提，就是社会主义社会还没有建立，所以还有必要社会主义革命，如果建立了就是革命结束完成了，即使还要革命，也不是社会主义革命而是其他性质革命了，而托洛茨基的不断革命论更多是面向资本主义薄弱环节如俄国的（包括中国等不发达国家的），因为发达国家一旦革命成功就马上进入社会主义社会，而这些薄弱环节的革命成功只可能建立工人国家（无产阶级专政国家）（在这点上托洛茨基的不断革命和毛的无产阶级专政下继续革命的理论在某种意义上汇合了，但是毛是承认社会主义社会已经建立，而托是不承认这点而只承认无产阶级专政（工人国家）的建立而已，社会主义的生产力条件还达不到，所以这些国家还不是社会主义社会，还需要革命（时间上）并且必须联合发达国家的社会主义革命（空间上），直到建立世界范围的社会主义社会，革命（社会主义革命）结束。
另外社会主义革命的初步成果工人国家的建立后如果其政权被斯大林主义官僚集团截取了，确实还存在一个政治革命的问题，就是工人阶级需要通过政治革命把权力从官僚主义集团手里取回，这就是托洛茨基的某种对待斯大林主义苏联的一种可能性的设想，可惜结果托洛茨基的另外一种可能性的设想被证实了，就是官僚集团解体苏联彻底的资本主义复辟。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-13 13:32:35
马列托主义者 发表于 2012-12-13 10:30 
这对毛的无产阶级专政下继续革命的理论的分析是对的
托洛茨基的不断革命论和这个理论是不同的，托洛茨基不 ...
同意你的意见，若是不断革命，应当理解为从政治革命到文化革命。全面清除资本主义体系。但农民革命向工人革命进行迈进，那么这是农民革命领袖不能完成的。
作者: 老汉 时间: 2012-12-13 22:25:56
你们的观点：托洛茨基为什么要不断革命，有1个前提，就是社会主义社会还没有建立，所以还有必要社会主义革命，如果建立了就是革命结束完成了。
那么列宁多次说一个国家可以建立社会主义，难道建立了就是革命结束完成了？苏联的全称是苏维埃社会主义共和国联盟，难道这个社会主义共和国联盟没有建立，建立了就是革命结束了完成了？
这里请弄清楚一个概念，“建立”和“建成”的区别，社会主义建成了就是共产主义了，社会主义是一个过渡阶段，是一个动态的是社会形态，不存在社会主义建成一说。在这个过程中不断消灭资本主义因素，增加共产主义因素，直到共产主义建成。毛主席说过我们建立了一个社会主义国家，但他没有说过建成，而且不断地说，在社会主义过渡阶段中还存在着无产阶级和资产阶级两个阶级、社会主义和资本主义两条道路的斗争，资本主义仍然有复辟的危险。他也看到人民没有掌握管理国家的权力，全国多数部门控制在走资派的手中，也就是说，一个原来应该是多数人对少数人实行专政的国家正在变成少数人专政多数人的国家，没有真正建立起无产阶级专政，毛主席发动文化大革命就是想按巴黎公社原则建立起由人民选举、人民监督、人民罢免、和人民拿一样的工资的无产阶级专政。在文革期间实质上中国存在两个专政，一个是资产阶级专政、一个是无产阶级专政，毛主席的《炮打司令部--我的一张大字报》，炮打的这个司令部就是刘邓的资产阶级司令部。无产阶级专政下的继续革命理论，就是要解决社会主义可能被夭折的问题，在所有社会主义国家中只有毛主席看到了这个问题，也提出了解决这个问题的理论和办法，在这个问题上毛主席发展了马列主义。不能说文革没有成功，因此他的理论是错误的，巴黎公社没有成功也不能说巴黎公社原则是错误的。
我对列宁是敬仰的，对托洛斯基的不少观点也是赞同的，但是有的同志非要把一些相同的观点落到到毛泽东那里就是错了。要贬低一个伟人，只要思想里想贬低他，总可以找出一大堆可以贬低的东西来的。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-14 08:46:02
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 08:58 编辑
老汉 发表于 2012-12-13 22:25
你们的观点：托洛茨基为什么要不断革命，有1个前提，就是社会主义社会还没有建立，所以还有必要社会主义革 ...
首先，请把列宁多次说一个国家可以建立社会主义社会的原话引用一下，最好是有前后文背景，为此也可以改变我对列宁的看法。
其次马克思认为社会主义社会是一个国际的事业，不是单独一国能建成的，最早设想是在西欧发达国家建成社会主义社会，但是社会民主党背叛，没有成为现实，我认为列宁也是继承这个原则思想的，十月革命不过是一个环节和一个部分，它的完成必须通过共产国际推进，并和西欧一起进入社会主义社会，否则十月革命将停止于俄国并最终立不住脚，所以列宁的共产国际是外向的，而斯大林主义下的共产国际是内向，主要是为保护苏联一国的存在而存在，而不是完成欧洲社会主义革命。
你说的建立了社会主义和建成社会主义不同，不过是文字游戏，社会主义社会既然建立了，就表明资本主义已经被推翻了（你说资本主义有没有推翻），不推翻资本主义制度，如何能说建立了社会主义社会，即使从一个国家来说，既然社会主义社会都建立了，社会主义革命的任务不就是推翻资本主义建立社会主义社会吗，社会主义社会既然建立了，社会主义革命就成功了，即下来的是巩固社会主义革命的成果了，至多是改革但不是革命，否则是难以区分改革和革命的不同的，如果说还要革命，那么这不是社会主义性质革命而是其他性质革命了，你只有在建立了社会主义后，社会主义又被推翻了被复辟了，那么才有社会主义革命重新开始的问题，关键是对社会主义社会的定义，无产阶级专政下继续革命，无产阶级专政不等于或不一定等于社会主义社会（至少生产力标准是达不到的），而是工人专政国家，所以还存在资本主义的东西还有非社会主义的东西（国内外），所以需要继续革命或不断革命直到建立社会主义社会。既然资产阶级还在专政，那么连工人国家都不能算，明明是个资本主义社会吗，当前的中国属于建立了的社会主义社会吗，不过是没有建成？北朝鲜这种国家算建立了社会主义社会吗？
作者: 老汉 时间: 2012-12-14 13:24:53
我说，“列宁多次说一个国家可以建立社会主义，”这是我凭记忆写的有错误。应该是列宁说一个国家可以建成社会主义，当然今天有人为列宁辩护说列宁没有说过这句话。 那么列宁的“苏维埃社会主义共和国联盟”是什么意思？这是列宁时代起的名字就是“社会主义”，我说他是“建立”了社会主义，你说他是“建成”了社会主义，你说我是文字游戏，两个是一样的意思，那么托洛斯基为什么说没有建立，要继续革命？那么苏联建立是个“什么东西”？这里说明托洛斯基和列宁的观点不一样，列宁也应属于被被你们批判之列。
毛主席的很多讲话中都没有说过中国建成了社会主义，他说过，“中国也是这样，将来可能也变成修正主义，但是最后还会回到马克思、列宁的道路。我们现在正是列宁所说的没有资本家的资产阶级国家，这个国家是为了保护资产阶级法权。工资不相等，在平等口号的掩护下实行不平等的制度。我们现在就是这样。还要多少年，还是这样，然后才能到共产主义。” 可见毛主席认为中国没有建成社会主义，我们建立的社会主义是一个没有资本家的资产阶级国家，因此要进行不断革命。两条道路、两个阶级、复辟和反复辟的斗争难道是改革，不是革命？社会主义不是一个固定的社会形态，他是动态的一个过程，思不断和资本主义作斗争的过程，也可能资本主义会复辟，社会主义建成也就是到达了共产主义，只能说实现了共产主义才算是社会主义革命成功了。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-14 15:55:01
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 16:28 编辑
这个苏联的名称是什么不重要，我要的是你在列宁的著作中引用列宁说过的一个国家可以建成社会主义的话？苏维埃社会主义共和国联盟和社会主义国家或社会主义网站一样只是表面它们是社会主义倾向的，这个国家是工人国家，而它不是社会主义社会。苏联建立是个“工人国家“，列宁的著名公式，社会主义=苏维埃+电气化（对这个电气化应该理解为最先进的生产力，因为时代变化了，生产力内容也是要变的），请问你的苏联生产力达到社会主义社会的标准了吗？毛时代中国达到了吗？都没有，本质上都是落后的生产力。我只要求你在列宁的著作中引用列宁说过的一个国家可以建成社会主义的话，如此，我会改变对列宁的看法的。
在这里有必要给出社会主义的定义，请你给出你理解的社会主义定义和马克思的定义和列宁的定义，否则说建立建成社会主义都是空话，你最好再给共产主义定义，一会儿资本主义，一会儿又是社会主义，一会儿无产阶级专政下，一会儿没有资本家的资产阶级国家，你玩文字游戏啊，另外列宁说没有资本家的资产阶级国家是在什么背景下说的，他是说社会主义就是没有资本家的资产阶级国家吗？如果毛没有说中国已经是社会主义社会了，那也可能是我误会了毛，但是有人说毛泽东很早就明确地提出了判断一个社会性质的客观标准,并以此为依据先后在不同的场合,对新中国成立后的社会性质问题进行系统阐述,认为建国初期的中国社会已经是社会主义性质的社会。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-14 16:18:06
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 16:22 编辑
社会主义这个词在共产党宣言“社会主义和共产主义文献”中马克思就指出有各式各样的社会主义，到现在更多了。现在最有名的社会主义就是中国特色社会主义。
关键是马克思定义的社会主义是什么。你弄清楚了吗
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-14 16:42:35
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 16:42 编辑
有一种社会即不是资本主义社会也不是社会主义社会，这是工人国家，但是主要是生产力上说它不是社会主义社会，但是在其他方面比如所有制和政治上和社会主义社会一样的，这就是工人国家，或者叫新民主主义国家（注意不是新民主主义革命），不过这个提法没有过，或许是李文彩试图提出的，但是李文彩提出的新民主主义国家不是公有制计划经济+工人民主（民主自由）的，所以我认为它不是我所谓的工人国家，毛时代其实就是新民主主义国家或工人国家（但没有自由民主），而邓就是李文彩定义的那个新民主主义国家（但没有自由民主）
作者: 老汉 时间: 2012-12-15 02:20:59
“苏维埃社会主义共和国联盟和社会主义国家或社会主义网站一样只是表面它们是社会主义倾向的”，既然是一种倾向，他们为什么不叫共产主义而叫社会主义？也不叫工人国家？一个国家的名称可以比喻成一个网站，不是可笑了吗？ “列宁的著名公式，社会主义=苏维埃+电气化，正好列宁回答了你的问题，苏维埃只要有了电气化社会主义就可以建成了，也就是说一个可以建成社会主义。“列宁和托洛斯基打架了，一个说苏维埃加电气化就是社会主义了，一个说要通过不断革命才能建成社会主义。秦琼打关公了。
另外你引用列宁的话是错误的，应为“共产主义就是苏维埃加电气化”－－列宁在全俄苏维埃第８次代表大会上报告。
“我只要求你在列宁的著作中引用列宁说过的一个国家可以建成社会主义的话，如此，我会改变对列宁的看法的。” 这句话我已经回答你了，我说的是“建立”，没有说建成。“苏维埃社会主义共和国联盟”从侧面证明列宁承认是建立了社会主义，也承认一国可以建成社会主义，即苏维埃＋电气化，也用不着找原文了。
“ 在这里有必要给出社会主义的定义，请你给出你理解的社会主义定义和马克思的定义和列宁的定义，否则说建立建成社会主义都是空话，”
我对马克思、恩格斯、毛主席关于社会主义的认识，我认为它只是个过渡形态的社会，不是固定形态，是一个两个阶级两条道路斗争的过程，社会主义和资本主义谁战胜谁的问题还没有解决，只有到了共产主义消灭了阶级、政党、国家之后才真正战胜了资本主义，社会主义没有真正取代资本主义，只有共产主义才能取代资本主义。
马克思在哥达纲领一文中说，“在资本主义社会和共产主义社会之间，有一个革命转变时期。同这个时期相适应的也有一个政治上的过渡时期，这时期的国家只能是无产阶级的革命专政。”他说的之间“有一个革命转变时期”和“无产阶级的革命专政”，我认为这个之间应该是社会主义，如果不是社会主义，那么社会主义放在什么何处？如果是资本主义社会也不会是无产阶级专政的国家。
恩格斯在《共产主义原理》一文中“最后，第三类是民主主义的社会主义者，他们和共产主义者同道，他们希望实现第１８问题中所提出的部分措施，但他们不是把这些措施当作走向共产主义的过渡办法，而是当作足以消除贫困和现今社会的弊病的措施。这些民主主义的社会主义者，或者是还不够了解本阶级解放条件的无产者，或者是小资产阶级的代表，这个阶级直到争得民主和实行由此产生的社会主义措施为止，在许多方面都和无产者有共同的利益。因此，共产主义者在行动的时候，只要民主主义的社会主义者不为占统治地位的资产阶级效劳和不攻击共产主义者，就应当和这些社会主义者达成协议，这时尽可能和他们采取共同的政策。当然，共同行动并不排除讨论存在于他们和共产主义者之间的分歧意见” 恩格斯说的“但他们不是把这些措施当作走向共产主义的过渡办法，” 这里说的社会主义也走向共产主义的过渡形式。
工人国家我不懂，是马克思说的？
不能把观点强加于人，我说过我们今天是社会主义还是朝鲜是社会主义？
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-15 14:23:07
老汉 发表于 2012-12-13 22:25
你们的观点：托洛茨基为什么要不断革命，有1个前提，就是社会主义社会还没有建立，所以还有必要社会主义革 ...
不断革命，是对社会生产关系，即便政治上建立了无产阶级政权，还要经济上革命，文化上革命，社会组织形式上革命。并不是一个政治革命就一劳永逸了。马克思主义的革命者就应当是不断革命者。一国社会主义是不能巩固的，必须在国际层面完成，但斯大林及毛泽东等人就以为独立自主地一国建成了。这就错了。
文革的缺陷，是毛泽东不能解决的，这已经在主贴里阐明——农民革命与工人革命组织形式上的区别，毛泽东的文革理论，实际是斯大林主义化了的革命理论，是需要批判的理论。这个理论适应的是生产力落后的中国国情，不具有普遍的历史价值。可以说是马列主义在中国的特殊发展。
作者: amiredman 时间: 2012-12-15 15:10:37
赤色飞蛾 发表于 2012-12-15 14:23
不断革命，是对社会生产关系，即便政治上建立了无产阶级政权，还要经济上革命，文化上革命，社会组织形式 ...
首先从来没听说过毛泽东的一国建成论 至于不断革命论从来没有在任何国家任何地区进行过任何实践，这种空中楼阁与海市蜃楼的理论自然是完美无缺的，至于毛的继续革命理论 恰恰相反 他是完全没有适应国情的一种失败，在一个小农意识占主流地位的国家里实行这种革命实践，失败是必然，但同样也很悲壮，毕竟这和那些纸上谈兵的东西还是有本质不同的。
作者: 王海明 时间: 2012-12-15 19:47:45
老汉 发表于 2012-12-15 02:20
“苏维埃社会主义共和国联盟和社会主义国家或社会主义网站一样只是表面它们是社会主义倾向的”，既然是一 ...
“工人国家”一詞是伯恩斯坦在《社会主義的前提和社会民主党的任務》一文中創造發明的，他否任列寧的蘇維埃政権是无産階級専政国家，認為是工人専政国家，亦即工人国家。這些人在十月革命前反対十月革命，十月革命成功了，又不承認革命，認為革命是假的。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-15 20:29:00
amiredman 发表于 2012-12-15 15:10
首先从来没听说过毛泽东的一国建成论 至于不断革命论从来没有在任何国家任何地区进行过任何实践，这种空 ...
所谓独立自主，自力更生的方针，就是一国建成论。反对与苏联进行联合的生产，否定国际分工的必要性。
中国的革命实践本身就印证了不断革命论，毛泽东就是在不断革命。
作者: amiredman 时间: 2012-12-16 00:52:51
赤色飞蛾 发表于 2012-12-15 20:29
所谓独立自主，自力更生的方针，就是一国建成论。反对与苏联进行联合的生产，否定国际分工的必要性。
中 ...
所谓独立自主 自力更生的提法 很大程度上是迫于社会主义老大哥的不公待遇之下，同样是德国 东德在社会主义分工下远远落后于西德 东欧各国也大大的落后于西欧各国的发展 这就是苏联所谓的国际掠夺式的分工，正是在苏联大国沙文主义的前提下建立的 况且就是主张所谓的独立自主 自力更生 也和一国建成什么没有任何直接关系，这是一种牵强附会的联系，毕竟自力更生只是自保的一种口号 远远谈不上什么建成。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-16 12:23:59
amiredman 发表于 2012-12-16 00:52
所谓独立自主 自力更生的提法 很大程度上是迫于社会主义老大哥的不公待遇之下，同样是德国 东德在社会主 ...
经济互助委员会中，东德具有相当重要的地位，在国际分工方面并不落后于西德。独立自主就是一国建成。苏联掠夺式国际分工？你能举个例子吗？在石油危机后，到底是经互会的油价高还是国际原油市场的油价高？一个落后生产力的国家，拒绝国际分工，也就引不来技术，什么都靠自我积累，大大减缓工业化速度。所谓自力更生根本就不可能建立什么社会主义，只有国家资本主义的可能。美苏两国超级大国都断了联系，指望如何技术上追赶？根本就是不可能的。
作者: 老汉 时间: 2012-12-16 14:05:57
本帖最后由 老汉 于 2012-12-16 14:56 编辑
在国际分工方面并不落后于西德，当然在受 社会帝国主义剥削方面也不落后于西德。帝国主义封锁你，社会帝国主义想要剥削你，不让他剥削就不给技术，你不搞独立自主就等于自杀。国际分工应该有国际主义的精神，苏联有吗？他剥夺他国资源和劳动力把自己建成了超级大国，而东欧国家的生产力却普遍落后西欧。中国的工业化速度慢吗？科技发展的速度慢吗？慢于国民党时期还是慢于发展中国家的速度？是今天在技术上拉大了和西方的差距，还是毛泽东时代？事实摆在那里！
作者: amiredman 时间: 2012-12-16 14:09:43
赤色飞蛾 发表于 2012-12-16 12:23
经济互助委员会中，东德具有相当重要的地位，在国际分工方面并不落后于西德。独立自主就是一国建成。苏联 ...
用什么国际分工方面并不落后于西德这样的莫名其妙的话能够说明东德的经济技术水平已经大大落后于西德了吗？独立自主 就是在被外来压迫下的一种自我保护，社会主义的国际分工应该是国际主义式的强的支援弱的而不是剥削压榨弱的，而苏联是低价进口卫星国的原材料 高价出口自己的工艺技术低下的工业品，以此登上超级大国的宝座，在苏联那些卫星国里 进行所谓的国际分工，他们引来了什么技术？谈得上什么工业化速度？自力更生是一种被迫采取的手段 和建成共产主义毫不相干，只是求生存而已，苏联搞所谓国际分工 他不一样是国家资本主义 而且还是国家资本帝国主义，从技术上讲 美国和苏联没有合作 但是苏联不依然独立自主的发展了自己重化工军事科学技术？而中国在独立自主的前提下 不也发展了自己的某些领域的科学技术，两弹一星 核潜艇 运十 人工合成牛胰岛素 杂交水稻。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-16 15:09:14
老汉 发表于 2012-12-16 14:05
在国际分工方面并不落后于西德，当然在受 社会帝国主义剥削方面也不落后于西德。帝国主义封锁你，社会帝国 ...
你是在为一国建成论辩护——这是民族主义路线。国际分工要有国际主义精神，苏联虽然没有完全的国际主义，但也绝不是闭关锁国的，一五计划是谁援助的？搞独立才叫自杀，自绝于国际生产的大分工。苏联是通过剥夺其他国家成为超级大国的么？那么斯大林时代经济增长迅速是剥夺他国的结果？
东欧生产力本来就普遍落后于西欧，先天不足。
中国工业化速度，如果参与国际分工，会更快。道理要不要多讲？闭门造车来指望赶超么？中国的技术基础本来就是苏联提供的，这一点需要多讲么？
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-16 15:14:44
amiredman 发表于 2012-12-16 14:09
用什么国际分工方面并不落后于西德这样的莫名其妙的话能够说明东德的经济技术水平已经大大落后于西德了吗 ...
东德为什么落后于西德？鲁尔区在哪里知道否？工业区主要在西德。
你说国际分工里存在剥削就不参与了么?不参与技术就引不进来。一五计划里苏联给中国提供技术，是剥削吗？没引进技术？那么我可以说这叫忘恩负义，过河拆桥。
闭关锁国就叫社会主义么？不过是个民族资本而已，发展不起来。一个落后国家的有限技术力量能与国际的技术力量竞争么？到头来还不一样是被迫开国门么？大资本总要兼并小资本。
苏联与美国没合作？一五二五计划时期的技术从哪里来的？因为有剥削所以就不参与国际分工，不仅是闭关锁国，而且是因噎废食。
作者: amiredman 时间: 2012-12-16 17:14:48
赤色飞蛾 发表于 2012-12-16 15:14
东德为什么落后于西德？鲁尔区在哪里知道否？工业区主要在西德。
你说国际分工里存在剥削就不参与了么?不 ...
鲁尔区在西德只是个不漂亮的借口 鲁尔区就类似于当年中国的东北地区 这恰好说明 苏联的国际分工 根本没有提升东德的经济技术水平，国际分工里存在剥削的话 怎么会有引进的技术 人家就靠技术剥削你不是，一五计划里苏联对中国提供的支持是以中方无偿提供原材料的代价 政治还必须是依附关系，别忘了就朝鲜战争那个二战的遗留破烂 人家老大哥可是一分钱没少要 尤其是桥修一半就走人 这才是真正的坑人。被别人剥削压迫 甘心做卫星国就叫社会主义 就能发展起来？ 苏联在美国经济危机的时代买了资本家几台机床这叫合作？苏联工业产品里从哪里能看出美国制造的影子？因为有剥削就反对资本家 是不是也是因噎废食？
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-16 17:58:14
amiredman 发表于 2012-12-16 17:14
鲁尔区在西德只是个不漂亮的借口 鲁尔区就类似于当年中国的东北地区 这恰好说明 苏联的国际分工 根本没有 ...
东西德本来就是东德地区是容克势力强大的农业区，西德则属于工业区，平均下当然水平高。不过划开了还一样么？
人家给了你技术，你还说你给原料冤枉，这还真难伺候。他起码给你的东西比你给他的东西更重要。本来社会主义就是国际联合，国家形式就根本谈不上是什么社会主义。经济上联合，当然就没有政治的民族主权。即便是国家之间，也是礼尚往来是吧？亏了么？没亏你还说什么？
如此民族主义，那么也没指望建立社会主义，社会主义本来就跟民族主义是死对头。
苏联在美国危机时买了“几台机床”，呵呵，你也太轻描淡写了吧？婴儿时期不过喝了母亲的几口奶而已，无足轻重是吧？
闭门造车造不出社会主义，否则，资本主义怎么会形成呢？现在全败了，不得不去参加国际分工，被更加深刻地剥削了不是？
作者: amiredman 时间: 2012-12-16 19:29:52
赤色飞蛾 发表于 2012-12-16 17:58
东西德本来就是东德地区是容克势力强大的农业区，西德则属于工业区，平均下当然水平高。不过划开了还一样 ...
德国最大的工业区是西里西亚工业区 二战后划归波兰 你见到波兰有什么起色吗？东德即使是工业水平低于西德，但在苏联国际主义的分工下，为何越来越落后于西德 以至于统一后 两边完全没法融合在一起。给了技术？以一斤资料一斤黄金的代价换取苏联落后一代至三代的淘汰技术，这不就是高价倾销淘汰产品一样吗，社会主义既然是国际联合 至少要把最先进的技术转让给小兄弟吧，这种都叫不亏 还真是双赢了吗？ 苏联本身就一个大国沙文主义当然和社会主义是死对头，苏联在美国危机的时候 乘虚弄到一点先进的工业机床，这就是所谓的美苏国际合作？没有这点玩意苏联还造不出t34来？话说美国的打火机比t34可差了不少 这是为什么？闭门造车，出门合辙的典故我相信你不会不明白吧？ 社会主义之败 败在政治体制上 而非经济上无法维持，至于参加什么国际分工过去的社会主义集团和当今的国际资本集团又有什么区别 都是剥削压迫的手段而已，如果工人不用通过斗争就能从资本家的剥削压迫中获得利益 那么还需要你张口闭口的言必称社会主义干嘛？多此一举 脱裤子放屁嘛
作者: 老汉 时间: 2012-12-16 21:07:10
毛泽东建国初期是请求苏联援助的，结果呢？没有过河就把桥拆了，不是我们不想要技术，而是人家不给你。邓小平用市场换技术，换来没有，只有人家淘汰的技术。如果没有后来的采取自力更生为主，争取外援为辅的方针，恐怕至今什么“嫦娥”都没有。
按你的意见不管别人大国沙文主义（也民族主义），还是血汗剥削必须求别人合作，否则就是“民族主义”要“被迫开国门”了，看来中国的“奴隶主义”从上到下都有，怪不得毛主席的哪里有压迫，哪里就有反抗，文革的“造反有理”的理论在中国吃不开，文革只好失败而告终。
社会主义在世界上的失败不是经济问题，经济上发展比那个资本主义国家都快，而在于人民没有真正当家做主，仍然是少数人压迫多数人。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-17 10:06:41
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-17 10:08 编辑
老汉 发表于 2012-12-15 02:20
“苏维埃社会主义共和国联盟和社会主义国家或社会主义网站一样只是表面它们是社会主义倾向的”，既然是一 ...
共产主义就是苏维埃加电气化，这是一个比喻，电气化说的是（至少代表当时）最先进生产力，一国孤立起来是不可能获得最先进生产力的，即使是资本主义美国，资本主义美国不是一个孤立的国家，社会主义革命建立工人国家后必将遭到国际资本主义孤立，在这种情况下是不能产生最先进生产力的，苏联无论如何是不能产生最先进生产力的。
另外你还是没有找到列宁说可以在一国建立社会主义社会的话
在马克思那里，有人说社会主义和共产主义是异文同意，或者如共产党宣言说“共产主义和社会主义”文献一章
社会主义社会是建立在发达生产力至少比资本主义社会更高的生产力基础上的生产资料公有制社会
落后的俄国和中国只能通过社会主义革命建立工人国家（或者工人阶级专政的国家）
作者: 马列托主义者 时间: 2012-12-17 10:24:54
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-17 10:27 编辑
中国的被帝国主义国家的孤立是被迫的
中苏的对抗是源于两国都是斯大林主义国家，但是这种对抗到后来导致毛要联合美国对抗苏联，就不对了，毕竟中苏在经济基础上是一样的工人国家，结果毛的这种做法彻底让中苏工人国家完蛋：苏联解体，中国走上邓小平的路，两者都被迫加入资本主义全球化体系，如果中苏能摒弃民族主义而走上国际主义联合，那么70年代进入滞涨危机不能自拔的帝国主义国家必将革命而加入中苏社会主义阵营，社会主义革命成功或社会主义全球化取代资本主义全球化。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-17 15:35:00
amiredman 发表于 2012-12-16 19:29
德国最大的工业区是西里西亚工业区 二战后划归波兰 你见到波兰有什么起色吗？东德即使是工业水平低于西德 ...
人家给你落后的技术，也要比你自己的先进——不要技术么？连落后的技术都没有，对没有技术的国家，落后技术也是先进的。由此闭门造车能赶超资本主义？拿什么赶超？
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-17 15:39:15
老汉 发表于 2012-12-16 21:07
毛泽东建国初期是请求苏联援助的，结果呢？没有过河就把桥拆了，不是我们不想要技术，而是人家不给你。邓 ...
我只能说，落后国家不进行国际联合，没有先进国家来帮助它，那么必然就建立不起社会主义来。你想要技术，能满足给你技术的国家的利益吗？指望天上掉馅饼吗？何况那是个民族利益至上的时代，不是阶级利益至上。无论怎么说，不国际联合，死路一条。要么闭门造车，等着人家把你压过去，甩后面，挨打。要么是国际合作，走资本主义。这是当时历史的宿命。
须知社会主义是要建立在社会化大生产的大工业基础上的，它本身没有造这个工业基础的义务，资本主义才有。社会主义是工业化基础上才能诞生的婴儿，不能指望婴儿去造他母亲的胎盘，好把自己孕育出来。
作者: 王海明 时间: 2012-12-17 17:22:37
赤色飞蛾 发表于 2012-12-17 15:39
我只能说，落后国家不进行国际联合，没有先进国家来帮助它，那么必然就建立不起社会主义来。你想要技术， ...
看来還是鄧小平的改革開放政策最正確，狐狸尾巴終于露出来了。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-17 19:04:41
王海明 发表于 2012-12-17 17:22
看来還是鄧小平的改革開放政策最正確，狐狸尾巴終于露出来了。
呵呵，实际上中国谈不上什么社会主义社会，只是资本主义社会而已——国家垄断资本主义的形式，必然要被国际资本主义攻破瓦解，其成果不能保持。历史上我支持李自成的农民起义军搞革命，但我清楚他们革命不能成功，他们的伟大革命精神需要记取，时代发展并非由伟人所左右。
作者: 王海明 时间: 2012-12-17 19:13:20
赤色飞蛾 发表于 2012-12-17 19:04
呵呵，实际上中国谈不上什么社会主义社会，只是资本主义社会而已——国家垄断资本主义的形式，必然要被国 ...
右派嘴臉不打自招，還是到右派論壇去宣揚你的論点吧，那里有你的戦友和粉絲，不要在這里充当五毛。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-12-18 12:41:33
王海明 发表于 2012-12-17 19:13
右派嘴臉不打自招，還是到右派論壇去宣揚你的論点吧，那里有你的戦友和粉絲，不要在這里充当五毛。 ...
明明失败了还不去正视，只能说是前朝遗老。
作者: 王海明 时间: 2012-12-18 21:19:49
本帖最后由 王海明 于 2012-12-18 21:20 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-12-18 12:41 
明明失败了还不去正视，只能说是前朝遗老。
対資本主義開放，又不是什麼新鮮事物。自1840年鴉片戦争開始，从清王朝的統治者到蒋介石，都是対外開放的先駆，鄧小平只不過是這些失敗者的継承人。因此，論“前朝遺老”，你要比我老得多。
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