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标题: 资本有机构成上升和下降都可能导致利润率下降？ [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-15 09:10:34     标题: 资本有机构成上升和下降都可能导致利润率下降？

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-15 15:47 编辑

所谓利润挤压危机学说，就是认为在一定条件下、资本主义积累会导致工人阶级力量上升并导致资本家利润率下降进而引起经济危机的观点


这个学说首先不是马克思的（马克思没有这样论述过），这是红中网的观点，http://www.redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=39149这个文章中红中网没有解释资本主义积累会导致工人阶级力量上升是怎么回事，是资本主义生产关系的生产和再生产导致比如工人人数增加吗，比如中国改开前只有比如几千万工人，现在有几亿工人，所以从数量对比来说，工人阶级力量上升了，还是指什么，没有交代，或许在红中网其他的文章有说明，不过我印象中，只有说工人工资总额占比增加了，但是这不是工人阶级力量上升的表现或结果，是生产费用上升的结果。中国的工人阶级力量的上升应该通过组织化才能实现，而现在没有组织化，也没有自己独立的工会，更加没有自己的党，何来力量上升》？



资本的技术构成决定资本的价值构成，并通过价值构成来表现出来。为了表现它们之间的关系，马克思把这种由资本技术构成决定并能反映技术构成变化的资本价值构成，叫做资本的有机构成，它的公式是 C（不变资本）：V（可变资本）。


可变资本在资本有机构成的公示中是分母，工资提高后，技术不变的情况下（或者生产力不变的情况下）资本有机构成是降低了

下面资本论中的一段话中的一段如下：
在这两个场合，一般利润率也都会急剧地和突然地下降，但是这一回是由资本构成的这样一种变化引起的，这种变化的原因不是生产力的发展，而是可变资本货币价值的提高（由于工资已经提高），以及与此相适应的、剩余劳动同必要劳动相比的相对减少。

红中网的理解是  马克思特别说明，这种情况下的利润率下降，“变化的原因不是生产力的发展”（就是说，不是因为由技术变化所决定的资本有机构成上升）而是“由于工资已经提高”。红中网没有进一步说，由于工资已经提高后在技术不变的情况下，资本有机构成下降了。或者红中网终结在而是“由于工资已经提高”，后面是什么呢，他没有说，难道红中网的理解是这样的，不是因为由技术变化所决定的资本有机构成上升，而是“由于工资已经提高”所决定的资本有机构成上升（这感觉不对），那么是不是红中网把由于工资已经提高后在技术不变的情况下，资本有机构成下降了这个结论没有进一步说。


如果工资提高（主要是劳动力价值上升或可变资本价值上升），而又不是因为由技术变化所决定的资本有机构成上升，那么马克思提到的资本有机构成的变化只能是下降，如果是上升，不符合这个公式：资本的有机构成=C（不变资本）：V（可变资本），或者可以肯定的是工资的上升不是资本有机构成上升的原因，只能是下降的原因，如果这里的一般利润率是下降的，并且这种下降必须是资本有机构成上升的结果，那么必须在可变资本增加的同时，不变资本也增加，不变资本的增加而且和生产力的发展没有关系。

所以是不是可以说（我们不是从资本论全部的论述来说，因为就这个问题我只从红中网的对资本论的某段的引用和他自己对该段的认识而写的，资本论整体如何论述的我不说），资本有机构成上升和下降都可能导致利润率下降？如果这个结论是正确的，那么资本有机构成的变化和利润率的变化不存在确定的关系。
工资上升不一定如红中网认识的那样一定是工人斗争力量上升，而可能仅仅是生活费用上升了，所以红中网从中国国民收入中工资份额上升、利润份额下降（或许他研究了这些统计数据），但因此得出结论中国工人斗争力量上升未必正确


我前面已经说过，无论是资本过剩还是商品（产品）过剩都是相对的，那么红中网引用的那段话，马克思说是绝对的，于是红中网认为

这里，马克思论述了“资本的绝对生产过剩”发生的条件。马克思指出，在资本主义积累的一定阶段，“资本同工人人口相比”可能增加到如此程度，以至于“对劳动的需求相当强烈从而工资有上涨趋势”，从而既不能增加“这些人口所提供的绝对劳动时间”，也不能增加“相对剩余劳动时间”（就是说不能够在总劳动时间不变的前提下，通过减少劳动力价值来增加剩余价值），而“增加以后的资本同增加以前的资本相比，只生产一样多甚至更少的剩余价值量”，就会发生“资本的绝对生产过剩”，一般利润率就会“急剧地和突然地下降”，进而导致严重经济危机。

从红中网的整个论述目的来看，他们可能认为资本生产过剩是绝对的，或现实中是绝对的

不过马克思认为这种绝对只是理论假定，是要要了解这种积累过剩究竟是怎么回事而进行的理论假定。

马克思在前面说：“因此，资本的生产过剩，——不是个别商品的生产过剩，虽然资本的生产过剩总是包含着商品的生产过剩，——仅仅是资本的积累过剩。要了解这种积累过剩究竟是怎么回事（以后还要详细地研究），必须假定它只是绝对的。资本的生产过剩在什么时候是绝对的呢？而且生产过剩在什么时候不仅扩展到这个或那个或两三个重要的生产部门，而且在范围上成为绝对的，即包括一切生产部门呢？”

这种绝对只是理论假定的绝对，不是现实绝对，现实中只有相对，就是包括商品和资本的现实过剩都是相对于工人没有消费能力（钱）而显得过剩了

马克思说：但是，即使在最极端的假定下，资本的绝对生产过剩，也不是一般的绝对生产过剩，不是生产资料的绝对生产过剩。它只是在下面这个意义上说的生产资料的生产过剩，就是说，生产资料应当作为资本执行职能，从而应当同随着自己的量的增加而增加的价值成比例地增殖这个价值，生产追加价值。

马克思在这个章节后面特别说明了实际这种过剩是相对的，不妨回顾去看看
，
到目前为止，我没有看到马克思论述工资挤压导致资本积累危机的。

ps:
在《资本论》第三卷中，马克思在论述了著名的“利润率趋向下降的规律”以后，在第15章中第三节中又做了进一步阐述：

“只要为了资本主义生产目的而需要的追加资本＝0，那就会有资本的绝对生产过剩。但是，资本主义生产的目的是资本增殖，就是说，是占有剩余劳动，生产剩余价值，利润。因此，只要资本同工人人口相比已经增加到如此程度，以致既不能延长这些人口所提供的绝对劳动时间，也不能增加相对剩余劳动时间（后一点在对劳动的需求相当强烈从而工资有上涨趋势时，本来是不能实现的）；就是说，只要增加以后的资本同增加以前的资本相比，只生产一样多甚至更少的剩余价值量，那就会发生资本的绝对生产过剩；这就是说，增加以后的资本C+△C同增加△C以前的资本C相比，生产的利润不是更多，甚至更少了。在这两个场合，一般利润率也都会急剧地和突然地下降，但是这一回是由资本构成的这样一种变化引起的，这种变化的原因不是生产力的发展，而是可变资本货币价值的提高（由于工资已经提高），以及与此相适应的、剩余劳动同必要劳动相比的相对减少。”













作者: No.24601    时间: 2019-6-16 02:33:10

"而可能仅仅是生活费用上升了，所以红中网从中国国民收入中工资份额上升、利润份额下降（或许他研究了这些统计数据），但因此得出结论中国工人斗争力量上升未必正确"

工人的生活费是不是工人劳动收入的一部分？工人的劳动收入是不是斗争来的？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-16 04:21:25

No.24601 发表于 2019-6-16 02:33
"而可能仅仅是生活费用上升了，所以红中网从中国国民收入中工资份额上升、利润份额下降（或许他研究了这些 ...

不但是工人收入的一部分，几乎是全部，其次这不是工人斗争的结果，是生产力发展的结果，是资本主义发展，主要是技术发展，导致劳动力生产和再生产的费用增加（比如教育支出的增加，住房支出的增加等）导致的工资上涨，和工人力量没有关系或者基本没有关系，工人力量应该通过组织化实现，工人斗争只影响工人的工资，不决定工人的工资。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-16 04:26:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-16 04:28 编辑

在这两个场合，一般利润率也都会急剧地和突然地下降，但是这一回是由资本构成的这样一种变化引起的，这种变化的原因不是生产力的发展，而是可变资本货币价值的提高（由于工资已经提高），以及与此相适应的、剩余劳动同必要劳动相比的相对减少。

红中网的理解是  马克思特别说明，这种情况下的利润率下降，“变化的原因不是生产力的发展”（就是说，不是因为由技术变化所决定的资本有机构成上升）而是“由于工资已经提高”。

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红中网可能理解错了马克思的这段话。
马克思说得是一般利润率也都会急剧地和突然地下降，但是这一回是由资本构成的这样一种变化引起的
而红中网认识是一般利润率也都会急剧地和突然地下降这一回是由于工资已经提高引起的，而马克思说得由于工资已经提高引起的是资本构成的这样一种变化，而且只是假定，实际生活中，技术不进步，工人的工资几乎是无法上涨的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-16 11:40:02

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-16 11:40 编辑

纠正一下我主楼的说法，我后来回顾了一下http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=39149，jiuz，我写这个帖子时没有详细看“不诚实的阳氏验证法”，所以认为红中网在该文中没有交代在一定条件下、资本主义积累会导致工人阶级力量上升指什么，但在在不诚实的阳氏验证法”中，他确实交代的就是工人阶级工资占比上升。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-16 11:48:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-16 12:32 编辑

工资占比上升，和劳动力后备军减少，在中国比较特殊，有着大量的农民，他们也属于后备军，但是在资本主义国家所谓的劳动力后备军主要指失业人员，而这个比例通常是恒定的，通常是在市场调节中处于一个恒定的范围，后备军的变化只对工资有一定的影响，不是决定因素，而红中网似乎认为是决定因素，这是受到资产阶级主流经济学的影响的结果，因为资产阶级主流经济学认为劳动力的市场供求决定劳动力的价格或工资，而马克思主义经济学不是如此认识的，马克思主义经济学认为工资决定于劳动力的生产和再生产的费用，而后备军关系不大，后备军是无法到达对资本积累决定的地步，
哪怕没有后备军，或者如红中网认识的，没有后备军或很少的后备军导致工人阶级力量上升（这个力量的说法也不确切）到很大，工资的上升也是有限度的（只要没有推翻资本主义），不能决定资本主义的生死，或者导致资本主义生死的危机，市场会调节减少对工人的需求，从而让后备军增加，工资下降。

哪怕中国农民全部变为工人，工人后备军为0，中国的工人工资也不可能达到美国工人的工资水平

资本积累无论到什么程度，后备军在市场调解下是基本恒定的，或者相对人口剩余的这个资产阶级人口规律不会被消灭的，哪怕如美国这么发达，还是有个4%左右的失业率。中国资本积累无论到什么程度，中国的工人失业都是不可避免的，因为他们遵循同样的资本主义规律。

中国工人工资的上升和工资占比的上升不是同样的概念，我前面谈到的应该主要是中国工人工资上升的原因，而红中网主要谈的是工资占比上升的原因，他认为是工人阶级力量的上升可能是正确的，他认为工人阶级力量的上升是因为后备军的减少，但是后备军的增加和减少主要是市场力量，红中网的力量可能就是指市场力量，那么工人阶级的市场力量是有可能上升也可能下降，在变动中，而目前的工资占比上升，可能是市场力量偏向劳动力，但是市场力量也会重新调节偏向资本，所以这种所谓的工人阶级力量上升毫无意义。是正常的市场活动。不能真正表现出工人阶级政治力量。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-16 11:59:27

哪怕没有后备军，或者如红中网认识的，没有后备军或很少的后备军导致工人阶级力量上升（这个力量的说法也不确切）到很大，工资的上升也是有限度的（只要没有推翻资本主义），不能决定资本主义的生死，或者导致资本主义生死的危机，市场会调节减少对工人的需求，从而让后备军增加，工资下降。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-16 22:39:59

红中网的工人阶级力量上升很容易导致误解，只是市场供求的变化被他们说为工人阶级力量上升，我还以为是什么力量呢，养猪的，猪一定情况下供不应求，于是猪农力量上升了，这种表述是不科学的，劳动力的市场供应只是因为中国的特殊导致周期比较长，需要很长时间才会相对的供不应求，而在发达市场经济体下，这种供求强弱是交替出现的，并没有什么力量大的意味。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-16 22:48:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-16 22:50 编辑

工资占比的上升也不一定是工人阶级市场力量的上升，比如劳动力生产和再生产的费用上升了，工资不得不提高，而资本家出售的产品却因为市场竞争不能提价（特别是工人没有购买力的情况下，资本家更加不能通过提价来消化提高的成本，这和工人阶级力量或者红中网意味上的劳动力后备军减少导致的劳动力供不应求关系不大），只能自己消化工资提高的成本，所以工资占比会上升，但是甚至和市场上劳动力的供求都没有关系，而劳动力的供求本身对工资只有影响作用。
作者: No.24601    时间: 2019-6-18 02:26:09

马列托主义者 发表于 2019-6-16 22:48
工资占比的上升也不一定是工人阶级市场力量的上升，比如劳动力生产和再生产的费用上升了，工资不得不提高， ...

对，劳动力再生产的费用是由工人收入支付的，工人收入又取决于劳资力量对比。如果资产阶级力量足够强大，完全可以把劳动力再生产费用上升部分让工人承担。现实情况是，资本家不得不吞下这个苦果，这只能说明资本家力量相对与劳工而言削弱了。
作者: No.24601    时间: 2019-6-18 02:27:17

马列托主义者 发表于 2019-6-16 22:48
工资占比的上升也不一定是工人阶级市场力量的上升，比如劳动力生产和再生产的费用上升了，工资不得不提高， ...

中国目前还没出现资本家大规模降价销售的状况，物价目前属于正常上涨。
作者: No.24601    时间: 2019-6-18 02:29:44

马列托主义者 发表于 2019-6-16 11:59
哪怕没有后备军，或者如红中网认识的，没有后备军或很少的后备军导致工人阶级力量上升（这个力量的说法也不 ...

问题就是市场充其量可以部分调节一次周期内的劳动力供求，对于长期趋势是无能为力的。至少我们都知道上次核心国家利润挤压，是通过各国资产阶级积极的搞新自由主义才勉强得以“调节”的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-18 10:33:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-18 10:35 编辑
No.24601 发表于 2019-6-18 02:26
对，劳动力再生产的费用是由工人收入支付的，工人收入又取决于劳资力量对比。如果资产阶级力量足够强大， ...


首先你的所谓劳资力量对比是什么？是市场上供求的对比吗。
马克思认为工人收入取决于劳动力再生产的费用而不是取决于劳动力的市场供求，但是你还是在坚持供求决定论，就是工人收入又取决于劳资力量对比，供求变化只能影响工人的收入，不决定工人的收入，比如在中国后备军为零，你们所谓的工人力量应该足够大了吧，但是中国工人的收入能达到美国工人的收入吗？显然不能，为什么，应为中国工人劳动力的生产和再生产费用远远低于美国，导致在中国工人要求的工资明显高于这个费用（比如达到美国工人的水平），中国资本家是不会接受的，否则资本家要倒贴了，而美国资本家为什么能接受美国工人的高工资，应为她的费用就要这么多，资本家能再这个费用上销售产品，他不会倒贴。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-18 10:39:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-18 10:41 编辑
No.24601 发表于 2019-6-18 02:29
问题就是市场充其量可以部分调节一次周期内的劳动力供求，对于长期趋势是无能为力的。至少我们都知道上次 ...


除非推翻资本主义，否则资本主义是能调节，只是其调节是通过危机来实现的（比如危机下劳动力后备军大大扩充（失业大增）），但是危机会导致工人阶级斗争推翻资本主义，利润挤压说，我已经说过是生产过剩性危机的表现（或者我说他们的本质是一样的），不是独立危机说。而红中网试图吧利润挤压说成和生产过剩危机并列的一种危机原因。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-18 10:43:55

红中网的工资占比上升就武断得出工人阶级力量（而且只是一种市场力量）上升是不对的，只能说工资占比上升可能是工人阶级市场力量上升了。但是和工人阶级的政治力量上升就更远了。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-18 10:54:11

No.24601 发表于 2019-6-18 02:27
中国目前还没出现资本家大规模降价销售的状况，物价目前属于正常上涨。 ...

这个物价上涨可能是货币现象，主要是滥发货币的结果，可能不是成本推动型，另外如果其上涨速度低于工人工资上涨的速度，说明资本家在竞争中还是不得不自己消化了部分成本，这种挤压可能不是来自劳动力的市场供求，而是来自劳动力再生产费用上涨（比如劳动者租房支出上涨），而这种费用上涨导致的挤压利润本质还是产品购买力不足导致的



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