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标题: 请马列托先回答以下以下问题 [打印本页]

作者: 文森特 时间: 2016-6-6 18:21:55 标题: 请马列托先回答以下以下问题

马列托发文《建立工人国家后，毛时代应该如何实现普选》
  请马列托先回答以下以下问题：
1、这个工人国家是什么性质？和社会主义国家有何不同？是不是共产党的领导？是不是无产阶级专政？如果这个工人国家不是天生的，那么如何产生？
2、  宪法是共产党制定的，共产党制定就一定能根据马克思主义的原则？今天好多修正主义的共产党都说自己是马克思主义和实际相结合的马克思主义。宪法如何保证是马克思主义的？
3、“开放党禁报禁，一切承诺不进行暴力推翻宪法的政党都可以合法活动，群众可以自由组织，只要这个组织不进行暴力活动推翻宪法。”
  那么资产阶级可以组织政党也可以办报，也可以宣传私有制万岁，剥削万岁，反正它没有使用暴力，这样可以吗？万一资产阶级政党在竞选中取得胜利，它可以不可以执政？

4、“军队归工人国家，不隶属于任何政党，军队同样进行民主产生干部和召回方式"。警察等政专工具归谁？归党还是归国家？无产阶级专政是通过党还是国家来实现？

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-7 10:29:40

1，工人国家就是无产阶级专政，性质就是工人国家性质，成为国家形态，不可能是社会主义社会，社会主义社会只能是世界性的制度，只有在全球意义上才能有社会主义社会，一国社会主义是不可能的，这是马列主义原理，工人国家是在一国发起革命获得政权后建立的，还需要不断革命才能成为社会主义社会。
2宪法是最革命的无产阶级先锋段政党制定的，在那时只能是共产党，如果共产党都不能根据马克思主义原则制定宪法，那么没有人能制定了，资产阶级革命下制定的宪法也是最革命的资产阶级们根据资产阶级启蒙思想原则制定的，
3只要不进行暴力活动，一切个人，组织，政党都可以宣传私有制，但是如果进行暴力进行推翻公有制的活动必须镇压。如果资产阶级政党在竞选中胜利，但是在执政中试图推翻公有制，就是违宪，必须召回
4一切武装力量必须民主控制和管理，无产阶级专政通过工人阶级民主控制和管理国家政权来实现。
主要首脑都是管政治，而各式公务员（文官）的产生主要是考试方式录用，他们是管具体事务的，公务员不受选举影响，就是无论那个工人政党上台，公务员还是那个职位。

作者: 文森特 时间: 2016-6-7 14:17:29

1、"工人国家就是无产阶级专政，性质就是工人国家性质，成为国家形态，不可能是社会主义社会“，
工人国家是不是按巴黎公社原则产生？工人国家既不是社会主义，也不是资本主义，更不是共产主义，是不是可以称它为“特色”的...主义？
“社会主义社会只能是世界性的制度，只有在全球意义上才能有社会主义社会，一国社会主义是不可能的，这是马列主义原理。”
马克思说过共产主义不能在一国取得胜利，这是马克思主义的原则。马列托的社会主义指的是不是共产主义？这个社会主义和共产主义有什么区别？
2、资产阶级宪法是代表了资产阶级利益，他的宪法不可能代表无产阶级的利益，但共产党通过先锋队来代表无产阶级利益，事实证明这个代表在没有人监督下，他可以转化为代表自己的利益，马列托如何让先锋队保证他的宪法就是马克思主义？今天我们反马克思主义的东西都可以装扮成马克思主义。我的问题是如何能保证宪法是马克思主义的？
3、资产阶级政党在大选中取胜，还有没有无产阶级专政？是不是还要专资产阶级执政党的政？如果资产阶级政党执政，他就要实施它党所提出的纲领，他有权召开会议修订宪法，如果这也不可，那么多党竞选只是假的，实质是就是资产阶级政党执政，也要实施共产党的纲领。
4、“无产阶级专政通过工人阶级民主控制和管理国家政权来实现”。这和普选产生的政权有何区别？是不是说不管在竞选中谁上台，都必须在无产阶级专政的民主控制之下，那么马列托提倡的民主还有什么实际意义？立宪会议社会革命党胜利了，也可以用枪杆子把他赶下台。

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-7 16:04:53

1.巴黎公社建立也不是社会主义社会，只是一个工人政权。
2如果连共产党都不能制定马列主义原则的宪法，那么就不可能制定这个宪法了，就是说没有革命了，就这么简单，共产党只是一个工具，资产阶级宪法的制定同样如此，如果你说反资产阶级的封建阶级装成资产阶级说皇权就是资本主义民主，那么就等于说没有革命。
3资产阶级政党上台的可能很小，这是一，其次哪怕上台了，也不能修改宪法的，修改宪法是其他程序进行的，你执政中要搞私有制，违背宪法，肯定要下台的。
4不管谁上台，必须遵守宪法。
如果资产阶级政党通过活动集聚了足够的力量推翻宪法，这种推翻不可能是和平方式，肯定是暴力方式那也没有办法，就如工人阶级政党在资本主义社会通过活动集聚了足够的力量推翻资产阶级宪法一样，，我们不能否定这种可能性，但是只要无产阶级民主制实践足够多了，资产阶级要集聚到这种力量达到暴力推翻工人国家的地步基本不可能。

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-7 16:09:06

按照巴黎公社原则实践的普选制是需要一段时间的保驾护航的，这就是革命共产党的作用（否则就没有革命了），就是拐杖，要尽快扔掉的。

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-7 16:11:19

如果共产党很快斯大林化，那么就如历史表明的不可能出现按照巴黎公社原则实践的普选制

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-7 16:12:27

巴黎公社原则实践的普选制的确立很依赖于革命者的

作者: 文森特 时间: 2016-6-8 00:55:49

1、马列托没有回答以下问题：工人国家既不是社会主义，也不是资本主义，更不是共产主义，究竟是什么主义？
  “社会主义社会只能是世界性的制度，只有在全球意义上才能有社会主义社会，一国社会主义是不可能的，这是马列主义原理。”
  马克思说过共产主义不能在一国取得胜利，这是马克思主义的原则。马列托的社会主义指的是不是共产主义？那么这个社会主义和共产主义有什么区别？

2、马列托说，“如果连共产党都不能制定马列主义原则的宪法，那么就不可能制定这个宪法了，就是说没有革命了，就这么简单，共产党只是一个工具，资产阶级宪法的制定同样如此，如果你说反资产阶级的封建阶级装成资产阶级说皇权就是资本主义民主，那么就等于说没有革命。”
既然是普选，必须保证最大多数人民的利益，因此制定宪法要保证无产阶级的利益，宪法必须由普选产生的代表大会来制定而不是一党专政（这是马列托最反对的）的代表来制定，同时也只有这个代表大会来修订。谁能保证共产党制定的宪法就是马列主义的？权力必须掌握在人民手中，这才是保证。

3、马列托没有回答：资产阶级政党在大选中取胜，还有没有无产阶级专政？是不是还要专资产阶级执政党的政？如果资产阶级政党执政，他能不能实施资产阶级党所提出的纲领？否则多党选举只是谎言。
马列托回答说，“资产阶级政党上台的可能很小，这是一，其次哪怕上台了，也不能修改宪法的，修改宪法是其他程序进行的，你执政中要搞私有制，违背宪法，肯定要下台的。”
  请问一个执政党没有权利召开议会？讨论修改宪法？如果没有这个权力，马列托就不要再讲多党竞选，普选了，天下有这样的民主？一党说了算，是什么民主？资产阶级政党在竞选中必定要宣传他的纲领，这个纲领如果得到了多数群众的认可，也就是认可他的资本主义私有化的纲领，竞选中资产阶级政党胜利了。那么这个党为什么要下台？否则马列托要这个普选做什么？

4、马列托说“不管谁上台，必须遵守宪法”。
既然多党竞选，那么宪法也应该多党制定，否则仍然是一党专政，违背马列托自己的原则----要民主，反对一党专政。如果是多党制定的宪法，那么每个党都应该遵守宪法，同样也可以共同修改宪法，不是一党专利。
“马列托说，”如果资产阶级政党通过活动集聚了足够的力量推翻宪法，这种推翻不可能是和平方式，肯定是暴力方式  那也没有办法，就如工人阶级政党在资本主义社会通过活动集聚了足够的力量推翻资产阶级宪法一样，，我们不能否定这种可能性，但是只要无产阶级民主制实践足够多了，资产阶级要集聚到这种力量达到暴力推翻工人国家的地步基本不可能。“
  资产阶级政党通过议会来讨论修订宪法，也可以通过全民公决来修订宪法，不行吗？怎么肯定是暴力呢？
如果武装力量掌握在人民手中，不是掌握在一党专政的手中，那么武装力量只能站在普选胜出的那个党的一边，如果资产阶级获胜了，无产阶级专政怎么实行？

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-8 08:43:55

本帖最后由马列托主义者于 2016-6-8 08:44 编辑

文森特发表于 2016-6-8 00:55
1、马列托没有回答以下问题：工人国家既不是社会主义，也不是资本主义，更不是共产主义，究竟是什么主义？ ...

1.我已经回答
2资产阶级革命制定的宪法也不是普选的产物，只是资产阶级先锋队（革命党）制定的，在革命伊始，群众（哪怕是所有资产阶级个人）是没有能力达到这个高度的。
3资产阶级不可以实施他的党纲，因为一旦实施就是违背宪法，在资本主义社会，同样如此，所以议会道路不可能消灭资本主义
4，见3的回答

作者: 文森特 时间: 2016-6-8 14:12:57

你的回答是“巴黎公社建立也不是社会主义社会，只是一个工人政权。” 我问你列宁建立的是什么国家？他不是按巴黎公社原则建立起来的，它的名称是“苏维埃社会主义共和国联盟”，所以社会主义在全世界失败，根子在列宁，因为他建立了一个不是工人的国家，社会主义不能在一国建成。
把这个问题结束了，再讨论下一个。

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-8 15:20:16

文森特发表于 2016-6-8 14:12
你的回答是“巴黎公社建立也不是社会主义社会，只是一个工人政权。” 我问你列宁建立的是什么国家？他不 ...

苏维埃社会主义共和国联盟也不是社会主义社会，只是带有社会主义性质的国家，还需要不断革命，这个不断革命包括突破国家到国际，才能最终建成社会主义社会。

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-8 15:22:09

而斯大林试图停留在苏联一国建成社会主义，而列宁没有，列宁建立了共产国际来不断革命直到苏维埃社会主义共和国联盟从一国突破或（发展）到世界，至此建成社会主义社会

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-8 15:24:54

文森特发表于 2016-6-8 14:12
你的回答是“巴黎公社建立也不是社会主义社会，只是一个工人政权。” 我问你列宁建立的是什么国家？他不 ...

社会主义（socialism）

　　现代社会主义运动始于1848年马克思和恩格斯发表的《共产党宣言》。它的历史根源至少可以追溯到两百年前英国国内战争时期（1642—1652年），当时出现了以杰拉德·温斯坦利为杰出代言人的激进运动（掘地派），他的思想在一些要点上相当于我们今天所知道的社会主义的主要原理。另一些卓越的先驱者是法国革命时期巴贝夫和他的平等派的密谋者，19世纪初期英国和法国的伟大空想主义者（欧文、傅立叶、圣西门；参看空想社会主义条目），以及19世纪30和40年代首次把关于民主、平等和集体主义的社会主义思想体现在大规模的工人阶级运动中的英国宪章派。
　　和他们的大部分先驱者不同，马克思和恩格斯不是把社会主义看作可以为之描绘一幅吸引人的蓝图的一种理想，而是把它看作古典经济学家已经首先发现并试图分析的资本主义发展规律的产物。因此，社会主义所能采取的一种或多种形式，还有待正在展开的历史过程揭示出来。虽然指出了这种前景，马克思和恩格斯完全合乎逻辑地避免对社会主义作详细描绘，甚至提出一个定义的任何尝试。在他们看来，它首先是对资本主义的否定，通过无产阶级改造社会同时改造自身的长期革命过程，它会发扬它自己的肯定特性（共产主义）。
　　马克思关于这个问题的最重要的著作《哥达纲领批判》（1875年），它所针对的是德国工人运动两派（拉萨尔派和埃森纳赫派）联合建立德国社会主义工人党（后来改名为社会民主党）的代表大会所通过的纲领。在他的《批判》中，马克思区分了共产主义社会的两个阶段。“第一个阶段”是将直接接替资本主义的社会形式。这个阶段将带有它的胎记。工人阶级作为新的统治阶级将需要它自己的国家（参看无产阶级专政条目）来对付敌人；人民的思想精神面貌还受资产阶级观念和价值的濡染；收入虽然不再来自所有权，还需要按照所完成的劳动，而不是按照需要核算。然而，在这种新的制度之下，社会的生产力将迅速发展起来，随着时间的推移，过去资本主义所造成的种种限制将被超越。那时社会将进入马克思所谓“共产主义社会的高级阶段”，这时国家将消亡，盛行一种完全不同的劳动态度，社会将有可能在自己的旗帜上写上：“各尽所能，按需分配！”
　　《哥达纲领批判》直到1891年，即马克思逝世8年之后才发表，它在马克思学说体系中的重要地位也直到列宁把它作为他的极有影响的《国家与革命》（1917年）一书的核心，才得以确立。列宁声称：“通常所说的社会主义，马克思把它称作共产主义社会的‘第一’阶段或低级阶段”（《列宁全集》中文第2版，第18卷，第51页）。从此，这个用法实际上被一切自认为是马克思主义者的人们所承认或接受。这就说明为什么个人或政党以他们愿意强调他们的革命事业的直接或最终目的为转移，可以自称社会主义者或共产主义者而毫无矛盾。这也说明为什么一个自称共产党的政党统治一个它所认为的社会主义国家而无反常之处。
　　按照这个理论，苏联作为从俄国革命中产生的社会，正式以社会主义命名（苏维埃社会主义共和国联盟）。此外，除开一两个国家外，几乎一切从1917年以来经历过深刻的结构改造的革命的国家都采纳或接受社会主义的名称。包括苏联在内，这些国家现在约占全世界土地面积的30%，人口的35%。因此，在某种意义上，这些国家可以被看作“现实存在的社会主义”（见“参考书目” ①），并且可以采取对任何其他历史形态（如资本主义或封建主义）所采取的同样方式对它们加以研究。
　　然而，对于马克思主义者来说，这不是而且不可能是事情的终结。因为在他们的理论中，社会主义实质上是通向共产主义道路上的过渡阶段。因此，对于马克思主义者来说，在分析“现实存在的社会主义社会”时，必须提出一个非常特殊的问题：这些社会有没有向共产主义方向前进的迹象，当前，这种迹象可以认为以消灭阶级和各类人之间（体力劳动者和脑力劳动者、城市居民和农村居民、工业生产者和农业生产者、男子和妇女、不同种族的人们之间）某些非常重大的社会经济差别为标志。如果它们的确显示出向共产主义方向前进的迹象，它们就可以被断定为马克思主义理论意义上的社会主义社会。否则，它们不能被认为是马克思主义意义上的社会主义社会。
　　迄今为止，这个问题的答案已倾向于分为四类：

　　（1）认为“现实存在的社会主义”社会符合马克思主义理论。这是苏联和它的亲密伙伴的执政党的答案。按照苏联官方学说，苏联不再存在对抗阶级或社会冲突（参看阶级冲突条目）。居民由两个和睦相处的阶级（工人和农民）和一个阶层（知识分子）构成，由一个“全民国家”领导。新的社会主义生产方式（在勃列日涅夫时代标榜为“发达的社会主义”）不是以阶级斗争作为历史动力，而是被“科学和技术革命”推向共产主义最终目的（见参考书目 ⑤）。

　　（2）第二类答案认为，苏联类型的社会从它们的基本结构来看还是社会主义的，但是向共产主义的发展由于官僚机构的产生而中断。官僚机构在革命时期由于生产力不发达状况得以进行控制并把极不相称的一部分社会产品划归自己享用。然而这种官僚机构并不是一个统治阶级，随着生产力的发展，它的地位将要削弱，最终将被第二次纯粹政治的革命推翻。以后，向共产主义的发展将要重新进行。存在这种理论许多的说法，从根源来说都是从托洛茨基的著作出发的。

　　（3）第三类答案认为，在苏联和承认莫斯科的领导的“现实存在的社会主义”的其他国家，资本主义已经复辟。这种观点的最突出的主张者是毛泽东晚年担任主席的中国共产党。毛认为，在革命以后，阶级和阶级斗争必然要继续存在，如果无产阶级无法保持它对执政党的监督和执行一条坚定的革命路线，后果将是资本主义的复辟。毛派认为，斯大林死后赫鲁晓夫上台的时候，苏联已发生这种情况。另一些人──最突出的如贝特尔海姆（见“参考书目” ②）认为，资本主义复辟发生在20世纪20、30年代。毛死后，中国共产党的领导放弃了这种立场，而回到似乎日益接近第一类答案中概括的苏联官方学说的那种立场。

　　（4）第四类答案基本上与第三类相似，但有一个值得注意的区别：它否认资本主义已在苏联类型社会复辟，相反，认为这些社会是新型的阶级剥削社会。在苏联本身，新统治阶级是在20世纪20、30年代的激烈斗争中形成的。在第二次世界大战之后，苏联把类似的结构强加于红军所解放的那些国家。这种社会形态的规定性的特征是：基本生产资料归国家所有，经济集中规划，共产党垄断政权，控制高度发达的安全机构。在持这种观点的人们看来，苏联类型社会显然没有向共产主义过渡，因此不能列为马克思主义经典理论意义上的社会主义国家。

　　综上所述，“现实存在的社会主义”是一个异常复杂和引起争论的问题，在这一方面，世界范围的马克思主义运动的观点和理论分成许多不同的、经常明显冲突的大小类别。目前，这种分歧似乎还看不到解决办法，虽然可能历史进程将改变争论条件，也许终于导致比目前情况下存在的或似乎可能存在的舆论较为接近一致的某种结论。

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-8 15:41:21

按照马克思的看法，一个工人政权是不是社会主义社会，要看它是不是在向共产主义方向前进，而很显然，苏联和毛中国都强调一国社会主义，首先从共产主义这个国家消亡了的社会形态目标来看，苏联和毛中国都不在这样做，他们不在向共产主义方向前进，因为共产主义必然是世界性的，换言之，社会主义也必须是世界性，虽然他可以从一点开始，而苏联斯大林和毛中国确认要停留在一个点，所以他们不是社会主义社会。但是他们的经济基础带有社会主义性质（这来自十月革命的压力），所以他们属于带有一定社会主义内容的畸形的工人国家。

作者: 文森特 时间: 2016-6-9 16:29:41

本帖最后由文森特于 2016-6-9 16:45 编辑

马列托主义者发表于 2016-6-8 15:20
苏维埃社会主义共和国联盟也不是社会主义社会，只是带有社会主义性质的国家，还需要不断革命，这个不断革 ...

“带有社会主义性质的国家”，难道不是社会主义国家？
列宁的不断革命是从社会主义倒退到资本主义，还不是权宜之计，而是唯一的道路，而毛泽东对资本主义进行了社会主义的改造还不是不断革命！进行文革反对资本主义复辟也不是不断革命，那么倒退到资本主义才是不断革命，邓小平和列宁一样是不断革命，加入WTO，和全球资本主义接轨，“这个不断革命包括突破国家到国际，才能最终建成社会主义社会。”
你攻击毛泽东的没有事实，你赞扬列宁的也没有事实。我摆的都是事实。
列宁的思想如果是要建成世界的社会主义？那么他为什么为了保证俄罗斯革命的胜利而牺牲德国无产阶级革命和德国签订布列斯特条约？

作者: 文森特 时间: 2016-6-9 16:40:44

马列托主义者发表于 2016-6-8 15:41
按照马克思的看法，一个工人政权是不是社会主义社会，要看它是不是在向共产主义方向前进，而很显然，苏联和 ...

毛泽东在不断消灭资本主义包括经济的和思想的，在不断缩小三大差距，难道这是停留在一点？马列托总是信口开河！
“带有一定社会主义内容的畸形的工人国家”，马列托你自己究竟搞清楚没有什么是“工人国家”？请你明明白白地告诉我什么是工人国家？它和社会主义国家的区别在哪儿？

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-9 19:05:09

文森特发表于 2016-6-9 16:29
“带有社会主义性质的国家”，难道不是社会主义国家？
列宁的不断革命是从社会主义倒退到资本主义，还不 ...

又回到哪里去了，你要整体的看问题，而不是细枝末节，在你眼里，斯大林比列宁还伟大，还要革命，这不是滑天下大稽吗。斯大林走向公有制计划经济恰恰是十月革命的压力，公有制计划经济是十月革命的目标，新经济政策不过是十月革命的退一步进二步的计策，但是斯大林在其他方面却退守了，一个就是官僚主义化，其次就是民族主义化，这些是反列宁，所以他是畸形的工人国家，托洛茨基在时一直反对外部颠覆苏联就是因为苏联还是保留了十月革命的部分成果。

作者: 马列托主义者 时间: 2016-6-9 19:11:00

文森特发表于 2016-6-9 16:40
毛泽东在不断消灭资本主义包括经济的和思想的，在不断缩小三大差距，难道这是停留在一点？马列托总是信口 ...

毛无论搞什么，二个最重要方面是退守的，一个官僚主义,而民族主义，可是你就是搞不懂，却认为这和斯大林一样来自列宁，而不知道这恰恰是对列宁的背叛，官僚主义是什么，我已经分析透彻了，可是你把一个批斗制看作是反官僚主义的，这是你对批斗制本身的官僚主义属性不了解的缘故，文革其实最突出的就是批斗制，其他的官僚主义的本质的东西一个都没有变，二民族主义，你老是说什么帮助第三世界什么的，这还是不懂民族主义，毛同样主张一国社会主义，这才是本质。在民族主义上，列宁主张世界社会主义，最大的体现就是建立共产国际，在官僚主义上，列宁一开始是主张多党制的，虽然在革命紧急情况下一时有条件地导向了一党制，但是没有绝对化的意思。

作者: 文森特 时间: 2016-6-10 08:30:29

马列托你自己究竟搞清楚没有什么是“工人国家”？请你明明白白地告诉我什么是工人国家？它和社会主义国家的区别在哪儿？
否则你没有资格攻击毛泽东？什么一党专政、官僚主义、民族主义都是列宁创建的，这个体制有问题是毛泽东发现的，起码这一点他是有大功的。

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