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标题: 铁芯兰兰其实是托派观点，不过对毛更加宽容。 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-20 23:45:32     标题: 铁芯兰兰其实是托派观点，不过对毛更加宽容。

本帖最后由 马列托主义者 于 2015-12-21 00:29 编辑

铁芯兰兰其实是托派观点，不过对毛更加宽容。
毛和当时的共产党不是农民，农民革命在历史上已经失败，义和团和太平天国，不过太平天国已经出现资产阶级政治主张，洪仁玕。
毛和当时的共产党受马列主义的影响，所以他们和纯粹的农民革命已经有区别，平均地权只是手段，他们的目标可以说是摆脱半殖民地半封建，为资本主义工业化扫清障碍，但是整个世界格局，导致大资产阶级（买办）和地主们宁可依赖帝国主义也害怕革命，资产阶级民主主义革命在中国不可行，国民党就是例子，他们虽然一开始也革命，但是他们害怕革命，因为革命进行下去不可能停留，蒋介石就发动了412反革命，然后受到马列主义影响并且具有一定无产阶级基础的共产党不怕发动革命，所以哪怕1949年毛和其共产党没有提出社会主义革命下，还提出和资本家联营，群众已经要求社会主义革命，这种形势连毛也没有估计到，这种群众的要求就是蒋介石不敢发动群众的原因。但是毛及其共产党内部不是完全一致的，有些势力和蒋介石一样要抵制群众要求的，毛自己在某些方面其实也抵制群众要求，毛发动文革，是把群众要求打太极，借势维护自己派别的统治，本质上没有按照群众要求建立工人阶级民主控制和管理的制度，依然是官僚主义制度，最终群众的要求在这种内耗中消耗殆尽，市场派官僚甚至把早期的群众要求下的成果都夺回了，这其实和欧洲社会民主主义一样，因为社会民主主义的错误导致最终群众斗争被局限在一定范围并且斗争成果被夺回（紧缩政策）。

1949年后毛的斯大林化是很明显的，反而1949年前毛是脱斯大林化的。
斯大林就是保守官僚主义，主张一国民族和党官僚独裁
在这两点上毛没有走出来，反而强加了，一国民族，和苏联对抗，最终走向美帝
文革根本没有真正触动党官僚体制，这种体制和群众打太极，最终耗尽群众的革命性力量，一事无成，另最初群众革命成果都没有维持下去，在打太极过程中毛试图维持的是党官僚体制下的群众革命成果（公有制计划经济），结果党官僚体制延续下去了，但是公有制计划经济没了，不能说和毛没有关系，群众倒确实试图推翻党官僚体制的，但是在毛的太极下失败了。

毛对群众的力量的想象没有现实高
1945年抗战胜利后，毛对总形势的估计是国民党强，共产党弱，提出的主张基本是求和的，要求建立联合政府，但是蒋介石不愿意，毛被迫对抗，但是对抗过程中，群众的力量体现出来了，直到蒋介石要求和，毛泽东要把革命进行到底，最终把蒋介石赶到台湾。取得政权后，毛又低估群众要求和力量，试图和资产阶级建立联营经济，没有马上提出社会主义改造要求，但是形势发展到群众要求社会主义改造，最终毛顺应了这种要求，从1953年进行社会主义经济改造，很快获得了很大的成果，但是官僚主义开始阻碍经济发展，形势的发展肯定是群众要求对官僚主义开战，毛发动文革开始打太极，这种太极在毛在世时，群众要求和官僚主义处于均衡状态，就是党官僚体制得以维持下的公有制计划经济均衡，群众力量耗尽，毛一走，市场派官僚轻而易举占上风，废除公有制计划经济，如果毛不玩太极，完全顺应群众，或许党官僚体制被废除了。

苏联解体苏共倒台是群众的失败，中共现在的倒台绝对是群众的胜利，不过群众的力在前30年和苏联解体后世界右翼的疯狂进攻下消耗殆尽，现在是需要重新累积的时候了，这种累积首先要抵制斯大林主义和社会民主主义的恶劣影响。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 01:01:00

我希望我现在对群众力量的估计是低估的。
作者: 远航一号    时间: 2015-12-21 02:07:10

责任编辑：远航一号
作者: 子_云    时间: 2015-12-21 06:30:45

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 11:39:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2015-12-21 11:40 编辑
子_云 发表于 2015-12-21 06:30
呵呵，“一切否定文革的派别联合起来”


群众史观，认为历史是群众创造的，英雄只是顺应群众为群众出现的要求更为清晰化而已，没有群众的历史要求，哪怕马克思在世，也只能回到伦敦图书馆。
毛的成功部分是顺应群众的历史要求而已，十月革命可以说没有列宁托洛茨基也不会初步成功，但是没有群众的创造性也不行
群众的革命性，具有高潮低潮的区隔，现在也是如此，革命的效能的最高体现就是群众的要求和领导领袖的完美结合。
可以说毛从革命开始到他去世，群众的革命要求一浪高过一浪，其中不能否定当时的历史条件和革命家们的推动作用（包括毛），毛基本是顺应群众革命要求的，国民党也一开始顺应群众革命的部分要求，但是他们最终害怕革命，所以必然转向反革命扼杀革命的进一步发展。
那么公有制计划经济建立起来后，托洛茨基看到了一个问题，就是官僚主义对公有制计划经济的窒息，提出工人阶级民主和计划经济是氧气和人的关系，并提出必须政治革命才能最终保证十月革命的成果，政治革命的结论是正确的，在中国同样出现了这个情况，当时急需的就是政治革命，推翻阻挡公有制计划经济效能发挥的党官僚体系。毛应该提出政治革命而不是文化革命。文化革命的提出是对群众要求的转移或对政治革命的转移目标。在革命中，政治上层建筑才是核心，而不是文化，文化是在政治上层建筑巩固后改造的，毛提出文革就是玩太极，一会儿顺应群众，一会儿打压群众的进一步要求，玩群众政治革命要求和官僚主义党官僚体系的平衡，随着群众动能的耗尽和毛太极高手的离去，官僚主义党官僚体系就胜出，这种后果到现在还没有消弭，群众的革命动能要重新走上高潮需要很多的努力。
作者: 解廌角    时间: 2015-12-21 13:53:16

"毛应该提出政治革命而不是文化革命。"
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请具体论述你的高见，毛应该怎样搞“政治革命”。
你现在给我的感觉是，你不但没有认真读过毛泽东著作，甚至连毛主席语录都没学过。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 17:27:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2015-12-21 17:32 编辑
解廌角 发表于 2015-12-21 13:53
"毛应该提出政治革命而不是文化革命。"
---------------
请具体论述你的高见，毛应该怎样搞“政治革命”。


全民民主选举产生各地中央的主要领导人，实现多党制，让群众自由组织政党，共产党要继续执政必须通过选举进行，这些是最起码的要求，这些不是资产阶级普世价值的简单翻版，而是建立在公有制计划经济上的，比如选举经费就是通过民主配置的（社会统筹），不是金钱政治，媒体通过民主分配资源。毛可以通过自己的权威建立一个机构比如宪法法院啊什么的，来配合群众要求完善巩固全新的政治制度。
作者: 无产阶级之怒    时间: 2015-12-21 17:30:38

马列托主义者 发表于 2015-12-21 17:27
全民民主选举产生各地中央的主要领导人，实现多党制，让群众自由组织政党，共产党要继续执政必须通过选举 ...

没有经济上的公有制和政治上的无产阶级专政，搞这些有什么意义。
作者: 无产阶级之怒    时间: 2015-12-21 17:34:29

马列托主义者 发表于 2015-12-21 17:27
全民民主选举产生各地中央的主要领导人，实现多党制，让群众自由组织政党，共产党要继续执政必须通过选举 ...

如果你说的是文革时的情况，也不是那么简单的。所谓的选举，归根到底是看舆论掌握在谁手里。两报一刊一宣传，党说选谁就选谁，还是没有什么用。要实现真正的无产阶级民主，必须要有一个全面政治化的无产阶级掌握政权。而这绝非一朝一夕可以铸就。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 17:34:32

本帖最后由 马列托主义者 于 2015-12-21 17:38 编辑
无产阶级之怒 发表于 2015-12-21 17:30
没有经济上的公有制和政治上的无产阶级专政，搞这些有什么意义。


经济上不是通过社会主义改造实现了公有制吗，现在需要官僚产生方式的革命性变革，建立工人阶级民主控制和管理的新型政治上层建筑，任命委任制终生制（包括军队中终身制，比如元帅做到死）都必须废除，实现民主选举制，工人阶级自组织制度。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 17:36:40

这种工人阶级民主控制和管理的制度不但不能停留在生产单位必须上升到政治国家高度。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 17:41:26

无产阶级之怒 发表于 2015-12-21 17:34
如果你说的是文革时的情况，也不是那么简单的。所谓的选举，归根到底是看舆论掌握在谁手里。两报一刊一宣 ...

这就是高度权威的领袖去结合群众要求来实现的变革，与其搞文革不如搞政革，你有能量推文革就一定有能量推政治革命，而且这种政治革命在群众中已经有着需要，只是顺势而为而已。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 17:42:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2015-12-21 17:43 编辑

共产党的军队其实恰恰是最反革命的保守的地方，这些老军头到死控制着军队，军队没有受到民主控制，最终左右政治的恰恰是军队势力
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 18:08:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2015-12-21 18:10 编辑

毛文革搞得是自己做裁判的派别政治均衡而不是现代政党政治均衡，群众其实在政治之外，群众要真正参与政治，在现当代最好的形式就在政党政治，通过自组织政党来参与政治活动，选举是玩政党政治的最好形式之一，通过政党政治，群众的政治意识会提高，虽然不能保证一定胜利，但是比杂乱无章的文革好，或许现在的党官僚体系无法继承和维系下去，因为几十年下群众实践了选举制政党政治有惯性习惯化，群众知道什么，而文革到底留下了什么呢，我看就是混乱，文革本身到底有什么东西固化下来可以形成习惯和制度的呢？。
作者: 解廌角    时间: 2015-12-21 19:28:03

马列托主义者 发表于 2015-12-21 18:08
毛文革搞得是自己做裁判的派别政治均衡而不是现代政党政治均衡，群众其实在政治之外，群众要真正参与政治， ...

纸上谈兵！而且依据的是虚假的前提，即毛泽东一言九鼎。
而实际上，从井冈山到北京，毛泽东有多少次被排斥或被架空？发动文革时，毛泽东在北京连篇文章都发不了。
他要搞文革，正是想实现你所说的“群众真正当家作主”。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 20:08:08

解廌角 发表于 2015-12-21 19:28
纸上谈兵！而且依据的是虚假的前提，即毛泽东一言九鼎。
而实际上，从井冈山到北京，毛泽东有多少次被排 ...

毛有能力发动文革就有能力发动政治革命，不是不能也，是不为也。
如果如你所说连个文章也发不出，文革他如何发动起来呢？
恕我直言，政治革命真的是一场自我革命，毛可是这个党官僚体系的核心啊。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 20:12:34

就如那些选举中信誓旦旦的一旦上台就回避誓言，我也不能保证我如果成为核心我会主动去触动这个框架，除非有外界压力，所以我是反对圣人说，主张群众动态自己解放的。就如国际歌没有神仙皇帝救世主，全部靠我们自己，和领袖必须正确互动，领袖或许是圣人，但是这不是工人阶级解放的保证。
作者: 马列托主义者    时间: 2015-12-21 20:16:20

本帖最后由 马列托主义者 于 2015-12-21 20:20 编辑

托洛茨基说当前的危机是缺乏领导的危机，领袖领导和群众要求及动能的互动才是革命成否的关键，领导人的错误会导致群众要求和动能的耗尽，社会民主主义和斯大林主义专门做这个事，白白浪费了很多历史机会（群众斗争高昂起来了），但是错误的领导，导致革命失败。我认为社会民主主义和斯大林主义的出现就是为了扼杀革命势头的。
作者: 无产阶级之怒    时间: 2015-12-23 00:20:12

马列托主义者 发表于 2015-12-21 18:08
毛文革搞得是自己做裁判的派别政治均衡而不是现代政党政治均衡，群众其实在政治之外，群众要真正参与政治， ...

你这说的和资产阶级国家没有任何区别了。没有无产阶级专政，玩这些花样有什么用？
作者: 无产阶级之怒    时间: 2015-12-23 00:35:03

马列托主义者 发表于 2015-12-21 17:34
经济上不是通过社会主义改造实现了公有制吗，现在需要官僚产生方式的革命性变革，建立工人阶级民主控制和 ...

文化大革命的理论基础就是认为无产阶级继承到的国家机器不可能原样保留下去。无产阶级专政国家应该有和资本主义国家不同的组织形式。这个国家到底采用什么形式组织起来，是不是照搬资本主义国家组党、选举那一套，都还可以讨论。但是这一切的基础是要有无产阶级专政。

无产阶级专政国家本身就存在着两股不同的力量。复辟资本主义的力量不但存在，而且隐藏在取得政权的共产党内，在大大小小的官僚机器中。斯大林没有看到这个问题，认为消灭了资产阶级，苏联就是没有阶级的社会。毛泽东看到了这个问题，才发动了文化大革命。文化大革命的失败，说明党内的残留新生资产阶级十分强大，训练不足的共和国新生的工人阶级根本就不是他们的对手。

你提到的这些措施，可能会有效。但这些措施可以看成是文化大革命——无产阶级专政下继续革命——的手段。具体手段如何还可以讨论，但不能否认无产阶级文化大革命的必要：必须在已经建立了苏联式的无产阶级专政的社会主义国家下继续革命。



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