“第三次世界大战已经开始了”

费加罗报记者Alexandre Devecchio对伊曼纽埃尔.托德(Emmanuel Todd)的采访

2023年1月13日发表于法国费加罗报（Le Figaro）

*伊曼纽埃尔·托德 (Emmanuel Todd) 是一位法国人类学家、历史学家、散文家和未来学家，出版了诸多作品。其中几部，如《最后的陷落》、《经济幻觉》以及《帝国之后》，已成为社会科学的经典之作。他的最新著作《第三次世界大战已经开始》（La Troisième Guerre mondiale a commencé）于2022年在日本出版，销量已达10万册。

费加罗报- 为什么要在日本而不是在法国出版一本关于乌克兰战争的书？

伊曼纽尔·托德- 在这里（法国），人们荒谬的把我称作“叛徒和破坏者”，而在日本，我是受人尊敬的人类学家、历史学家和地缘政治学家，所有主要报纸和杂志都邀请我发表演讲，并出版我的著作。在日本，我可以在宁静的氛围中自由的讲述我的观点，先是在报纸杂志上，现在能够出版这本书。这是这是一本访谈集，书名叫做《第三次世界大战已经开始》，到今天为止已经卖出了10万册。

为什么要用这个标题？

因为这就是现实，第三次世界大战已经开始了。确实，它开始得非常“小”，并且有两个惊喜。我们（包括法国在内的西方集团）刚开始参战时对这场战争的判断是，俄罗斯拥有强大的军队和羸弱的经济。人们普遍认为乌克兰将在军事上被击溃，而俄罗斯将在经济上被西方击溃。但相反的事情发生了。即使在开战的第一天就失去了16%的领土，乌克兰也没有在军事上被击溃；而俄罗斯在经济上也没有被击溃。正如我一直告诉你们（法国公众）所说的那样，自开战前一天以来，卢布兑美元汇率上涨了8%，兑欧元汇率上涨了18%。

尽管事实就摆在眼前，但很显然大部分人还没有（或者拒绝）搞清楚状况。这场冲突已经从局部的领土战争升级为全球范围内的经济对抗，一方是整个西方，另一方面得到中国支持的俄罗斯。这已经是一场世界大战了。

你不是在夸大其词吗？西方没有直接军事参与……

一方面，我们一直在提供武器。另一方面，我们欧洲人真正致力于的是经济战场。我们所有人都受到通膨和短缺的困扰，这正向我们证实我们已经身处战争之中了。

普京在战争初期犯了一个巨大的错误，这个错误在我看来甚至具有高度的社会历史意义。那些在战前在乌克兰工作过或与这个国家有更深入了解的人普遍认为这个国家（乌克兰）与所谓的“新生的民主国家”毫无关系，这是一个腐朽的社会和一个正在逐步成型的“失败国家”。人们估计自乌克兰独立以来该国可能丧失了1000到1500万人口——准确的数据几乎不可能得到，因为乌克兰自2001年以来就再没有进行过人口普查，这是一个对现实感到恐惧的社会的典型标志。

我认为克里姆林宫的（在战争初期的）计算是，（乌克兰）这个腐烂的社会会在（俄罗斯的）第一波攻势下崩溃，甚至会对神圣的俄罗斯说“欢迎妈妈”。但我们发现，跟（普京的预期）恰恰相反的是，这样一个正在分崩离析的社会，如果得到外部资金和军事资源的支持，是可以在战争中找到某种平衡的，甚至可以拥有某种愿景和希望。俄罗斯根本不可能预见到这种状况。事实上，没有任何人预期到。

很长一段时间，你不相信俄罗斯会入侵乌克兰......

我承认在这场战争爆发让我深感震惊，我简直不敢相信。关于导致冲突的深层原因，我同意美国“现实主义”地缘政治家约翰·米尔斯海默的分析。他观察到，乌克兰的军队至少从2014年起就被北约（美国、英国和波兰）士官接管了，是事实上的北约成员。俄罗斯人早就警告他们永远不会容忍乌克兰成为北约成员。因此，从俄罗斯人的角度来看，这是一场防御和预防性的军事行动（正如普京在发动袭击的前一天告诉我们的那样）。米尔斯海默还补充说，我们不应为俄罗斯人遇到的任何困难和挫折而高兴，因为这（乌克兰加入北约）对他们来说是一个生死攸关的问题，他们遇到的困难越大，他们就会下手越重。我认为这个论断总体而言是正确的，但我认为在米尔斯海默的分析基础上还要进一步的做出补充和修正。

哪个部分 ？

需要补充的是，当他说乌克兰是北约事实上的成员时，他说得还不够到位。德国和法国在北约内已经被边缘化了，成了北约的次要成员。我们（法国和德国）对乌克兰国内的军事状况几乎一无所知。法国人和德国人当然应该为他们的幼稚而受到批评，因为他们不知道美国人、英国人和波兰人已经让乌克兰拥有了发动一场更大规模的战争的能力。我们现在才知道，北约的基本轴心已经变成了华盛顿-伦敦-华沙-基辅。

但也有需要批评的地方。米尔斯海默，就像许多美国人一样，高估了他的国家。他以为，如果乌克兰战争对俄罗斯人来说是生死攸关的事，对美国人而言，这只是一场“权力的游戏”。在美国在越南，在伊拉克，在阿富汗，经历过各种各样的失败，但这有什么关系？什么都没有发生。美国人理解地缘政治的预设前提是：“我们（美国）可以做我们想做的任何事，因为我们在两个大洋的庇护下，远离世界的纷争，战火永远不会掉落在我们头上。对美国来说，没有什么威胁是致命的。对今日世界的认识和分析的不足导致拜登仓促行事。美国其实很脆弱。俄罗斯对抗经济制裁的力量正在将美国的帝国体系推向悬崖——几乎没有人预料到俄罗斯经济会足以抵抗北约的“经济实力”。

如果俄罗斯的经济能够无限期地抵制经济制裁，甚至设法耗尽欧洲经济实力，而俄罗斯自身得以在中国的支持下存活，那么美国对世界货币和金融的控制就会崩溃，随之而来的将是美国为其巨额贸易逆差提供资金的来源不复存在。因此，这场战争对美国来说已经成了生死攸关的事。他们和俄罗斯一样不能退出这场冲突。这就是为什么我们现在处于一场无休止的战争中，处于一场结果必然是一方崩溃或另一方崩溃的对抗中。中国人、印度人和阿拉伯人都兴高采烈的看着这出闹剧。

许多观察家指出，俄罗斯拥有西班牙的 GDP；你是不是高估了它的经济实力？

俄罗斯和白俄罗斯的统计GDP占西方GDP的3.3%，几乎可以忽略不计。我想问问那些对俄罗斯经济能力嗤之以鼻的人，这一微不足道的GDP如何仍在持续不断的生产导弹和各种武器的。原因很简单：今天的GDP统计几乎是一种虚构的生产衡量标准。如果我们从美国GDP中拿掉超额医疗支出的一半，拿掉律师和顾问的创造的收入，拿掉全世界最拥挤的监狱贡献的经济，以及包括“至少15,000到20,000名平均工资为12万美元的经济学家的劳动产出”，你会发现到美国GDP的很大一部分是水蒸气。

战争把我们带回到实体经济，它让我们了解什么是国家真正的财富，什么是生产能力，进而人们能够理解战争潜力。如果我们回到物质变量，我们会重新认识俄罗斯的经济。2014年，我们对俄罗斯实施了第一次重大制裁，但随后它增加了小麦产量，到2020年从4000万吨增加到了9000万吨。而由于新自由主义经济政策，美国小麦产量在1980年至2020年间从8000万吨下降到了4000万吨。俄罗斯现在也已成为核电技术的主要出口国。2007年的时候美国人说，他们的战略对手（俄罗斯）的核打击能力正在严重衰退，以至于美国将很快拥有俄罗斯根本无法回应的先发制人的核打击能力。而今天，俄罗斯人凭借其高超音速导弹处于战略核平衡的优势地位。

美国现在的拥有俄罗斯两倍多的人口（学龄人口为俄罗斯的2.2倍）。但被忽略的事实是，在接受高等教育的年轻群体中，美国只有7%的人学习工程学，而在俄罗斯，这一比例高达25%。这意味着，在学习人数少2.2倍的情况下，俄罗斯每年培养的工程师数量却比美国多30%。美国依靠印度人和更多的中国人留学生和移民来填补这些人力资源空缺，但这种替代的资源一方面并不安全，而且已经在减少了。这是美国经济的根本困境：它只能通过输入优质的中国人材来与中国竞争。

有些人对此持相反的观点，认为正是由于俄罗斯能源和原材料的收入得来太过容易，普京在没能得以真正发展俄罗斯真正的经济实力……

如果真是这样，这场战争就不会发生了。这场冲突中最突出的事情之一，也是它如此不确定的地方，是它提出了（就像任何现代战争一样）先进技术与大规模生产之间的平衡问题。毫无疑问，美国拥有一些最先进的军事技术，有时候这些技术对乌克兰的军事成功具有决定性意义。

但当我们进入长期的消耗战时，不仅是人力资源，还有物力资源，能否持续下去，取决于那些不那么高端的武器的大规模生产。现在透过这个窗口我们突然发现，全球化对西方造成的根本问题乃是，由于我们已经如此大规模的转移了我们的工业活动，以至于我们不知道我们的战争生产是否跟得上战场的消耗。现在，越来越多人开始关注这个问题。CNN，纽约时报，五角大楼……所有人都想弄清楚美国是否能够重启这种导弹或那种武器的生产线。当然我们也不清楚俄罗斯人是否能够跟上这场冲突中消耗的节奏。战争的结果和解决方案将取决于两个系统生产军备的能力。

在您看来，这场战争不仅是军事和经济上的，而且是思想上和文化上的……

从我作为人类学家的角度来看，在俄罗斯，有更密集的公共家庭结构，其中的某些传统价值观得以幸存。民族大家庭的潜意识滋养了这里难以想象的俄罗斯爱国情怀。俄罗斯是一个父系家庭组织的社会，也就是说，男性是组织的中心，它不支持任何类型的新女权主义、LGBT、变性西方创新等等。

当我们看到俄罗斯杜马通过对“LGBT 宣传”更具压迫性的立法时，我们觉得自己高人一等。作为一个普通的西方人，我能感受到这种优越感。但从地缘政治的角度来看，如果我们从软实力的角度来思考，我们就大错特错了。地球上75%的地方，亲属组织是父系组织，人们可以感觉到那里对俄罗斯态度的强烈理解。对于集体的非西方国家，俄罗斯主张一种令人安心的道德保守主义。当我们分析地缘政治时，我们对能源、军事等权力关系感兴趣。但也有意识形态和文化力量的平衡，美国人称之为“软实力”。

苏联有某种形式的软实力，共产主义意识形态影响了部分意大利人、中国人、越南人、塞尔维亚人、法国工人……但共产主义又因为它的无神论思想吓坏了整个穆斯林世界，甚至印度也没有对这种意识形态产生好感。然而，今天，俄罗斯为自己重新塑造的大国定位，不仅是“反殖民主义”，而且是父系和保守的文化传统。今天的美国人感到被沙特阿拉伯背叛了，沙特阿拉伯拒绝增产石油，从而实际上站在了俄罗斯人的一边：当然，部分原因是出于自身的石油利益，但同样明显的是，普京的俄罗斯在道德上变得更加保守，已经开始获得沙特人的同情了。我敢肯定沙特人在美国关于跨性别女性进入女厕所的诸如此类的辩论中将会遇到不少问题……

西方报纸可悲而且可笑，他们口口声声的说，“俄罗斯被孤立了！”。但是我们看看联合国的选票，世界上有75%的人并不追随西方。我们看到，这场被我们的媒体描述为政治价值观冲突的战争，在更深的层次上其实是人类学价值观的冲突。正是这种没有人意识到的深度使对抗变得危险。