现实的困境与未明子路线中的自我冲突

俞聂 2022-12-12 17:49

激活 发表于 2022-12-12 17:29
要是往回倒20年，别说他的路线，就连多数左翼路线都不吸引人。现在可以说是左派路线大“爆发” 每个组织 ...

形势比人强，大浪淘沙了。

造反法利赛 2022-12-12 17:47

本帖最后由 造反法利赛 于 2022-12-12 17:48 编辑

964523686 发表于 2022-12-12 09:44
我很肯定vmz所做的实践，这对以后的rev是有好处的，但是他现在做的工益食堂给人的感觉就是小资买赎罪卷，在 ...

我理解的v的行动并非仅仅是提供一些福利，而是即为行动的觉悟的工人提供互保互助的组织，又提供场所、机会让工人组织、管理经济的生产单位，在学习组织管理中作为一个自为的力量壮大起来，他个人则是做好了当一个被市场淘汰的失败的资本家的觉悟

激活 2022-12-12 17:29

Drascension 发表于 2022-12-12 15:35
我觉得现在给不出系统性明确的，或者说给也只能结合现实给出看似“改良”的方案才是正常现象，这是一个历 ...

要是往回倒20年，别说他的路线，就连多数左翼路线都不吸引人。现在可以说是左派路线大“爆发” 每个组织都试图给出未来的答案，同时也在淘汰无数的路线。

Drascension 2022-12-12 15:35

迷茫的人 发表于 2022-12-12 14:44
学院派最大问题还是不断念老经，他们那些理论没有形成一套可运行的方案。这也是未明子批判学院派的一个点 ...

我觉得现在给不出系统性明确的，或者说给也只能结合现实给出看似“改良”的方案才是正常现象，这是一个历史发展阶段的问题。要是把时间再往回倒退十几二十年那时候甚至连未明子这样的实践程度都不会诞生（得益于互联网的发展很多信息交互变得通畅，阶级之间的声音壁垒至少出现了些许的松动。再加上资本主义的发展停滞，使得本来就有声量的小资产阶级也开始从粉饰太平的幻梦中清醒过来，说白了放到早十年，未明子的网店收入甚至都要再打折一条腿），充其量只能各处论坛和贴吧里面辩论一下前后三十年的历史和做做对未来发展的预判而已。而随着历史的推进，更加明确的理论纲领是可以通过历史经验和现实情况的发展的辩证结合而展开的。现在我觉得把那一套方法论掌握得更深一些，做一些虽然简单温和但是底色是正确的实践就可以了，这也是一种对大的历史转折到来的一种预演，比啥都不做整天在那念经书要好得多了。

Drascension 2022-12-12 15:24

远航一号 发表于 2022-12-12 10:12
工益食堂是否能持续，是否能推广，待观察吧

但通过“托底互保”加强集体斗争力量的设想有一定道理，值得 ...

我同意，我也认为未明子实践的政治性内核是有价值的。托底互保说白了就是一种集体主义的召回和预训练，这个我觉得可以深入尝试在多地调研一下看看有没有适配环境的小规模建构方法的展现。至于形式未明子给出来的应该算是一个基于前一点的直接范式，只不过感觉有点超前，未必能在当下这个资产阶级统治地位稳健的历史时空长期持续下去。

迷茫的人 2022-12-12 15:10

远航一号 发表于 2022-12-12 10:07
下面是一位网友转来的：

您好，您发的那篇文章《现实的困境与未明子路线中的自我冲突》

我这里不是崇拜工团主义自发行动，我最后的号召归根结底还是成为理论家，生产理论，因为最终托底的物质保障必须有一套方案（这个方案本身也是物质性）你得确保这个方案可以代替全球资本主义运行的系统，过去我们这方面的实践失败了。
就像齐泽克说的异化可能是不可避免的，所以我们不过需要更好的异化。
你要说这些东西是为斗争提供保障也可以，但是你不能通过这些取消斗争和革命，他自己视频里请求警察出手，不也是诉诸于一种暴力吗？暴力的使用现在也是被掌握在敌人手里的，如果有一天他的这些成果眼看要毁于一旦该怎么办呢？难道也不要反抗吗？
我并不是崇拜革命的那种激进性，而是想提醒大家，人为刀俎我为鱼肉，很多时候这些东西都是不得不这样的。我们需要有这样的准备，思想准备甚至是实际准备。

我举个例子，有人在之前对防疫不满，状告当地政府，结果法院都不让通过，那民众最终的诉求只能由抗议进行了。这不是左派煽动人民群众，反而是统治阶级煽动人民群众的结果。

迷茫的人 2022-12-12 14:44

激活 发表于 2022-12-12 12:42
这样看vmz的实践其实挺正常的，至少符合现阶段的情况（虽然不太理解工益行动），不存在什么左倾行为。其 ...

学院派最大问题还是不断念老经，他们那些理论没有形成一套可运行的方案。这也是未明子批判学院派的一个点，但是未明子的理论也没有给出这个东西（不过他意识形态批判做的很好，很多人可以从中受益）

迷茫的人 2022-12-12 14:40

AXDG 发表于 2022-12-12 11:32
不，我觉得楼主没有理解wmz讲的“列宁/毛主义失败/不会再有新的列宁”指的是什么，我这里推荐先去看一下他 ...

我当然知道涂鸦收获的效果微乎其微，但是我并没有搁置具体的做法，我认为现在最务实的做法就是学习政治经济学知识。这个准备工作需要做好，而且能不能利用学院派他们的方法探索可能的模式。这个学习的目的不是单纯的学习，而是为了研究出新的方向（不是为了什么思想觉悟，不是为了什么自我提升）简单来说现阶段我认为要实现共产主义的路径是组织人进行更深入的政治经济学理论探索。
至于他现在做的事情，我说了可能只是表面现象，但是这个表面现象的提出是因为他所做的事情是公开的，这些不公开的人不能完全地赞同他所描述的表面现象（他让工人生存成本大规模降低后还不得不进行下一步打算，这里预见的阻力可能会让事情不会那么温和）
最后，我想说的是未明子他是一个毕业了参加工作的人，我现在也还没有自己的收入，只是有生活费而已，我怎么去干和他一样的事情，我也只是学生。这里我就想说一些学生他自己买赎罪券干什么？现在没收入肯定干不了这些事情。
涂鸦这件事情我也不打算把此事称为实践，不过只是我个人响应社会情况的一个行为。

激活 2022-12-12 12:42

AXDG 发表于 2022-12-12 11:32
不，我觉得楼主没有理解wmz讲的“列宁/毛主义失败/不会再有新的列宁”指的是什么，我这里推荐先去看一下他 ...

这样看vmz的实践其实挺正常的，至少符合现阶段的情况（虽然不太理解工益行动），不存在什么左倾行为。其实vmz做的事情比学院派还要更进一步呢，学院派还在调研，他好歹已经真的去做了。现在看学院派给他套“改良主义”挺滑稽的

远航一号 2022-12-12 12:06

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-12 12:09 编辑

AXDG 发表于 2022-12-12 11:52
”是社会主义的“我觉得既是也不是场面话，比如我国的大规模扶贫和国有化的能源交通，这都算是上个时代的 ...

这要稍微说一说。

在国内环境下根据工作需要说说“社会主义”是完全可以理解的。我们过去有工作需要时，在国内公开发文也会讲社会主义。

但是，在咱们马列毛左派内部讨论，将“大规模扶贫和国有化的能源交通”说成是社会主义甚至社会主义遗产，都是不妥当的。应该实事求是，“扶贫”就是资产阶级国家的小恩小惠，国有化能源交通也属于资产阶级国家进行经济干预、缓解社会化大生产与资本主义私人占有矛盾的正常行为。第二次世界大战后很多资本主义国家的能源工业、铁路、航空、高速公路都是国有的。

要真正实现保障劳动者生存需求的共同体，在现在的资本主义条件下肯定是做不到的。但这个口号（或类似要求，比如我们就提“全民基本收入”）可以先喊出去，让它逐渐成为劳动群众的共识，成为劳动群众的“基本要求”，直至大家都认识到只有社会主义才能满足这些基本要求。

AXDG 2022-12-12 11:52

964523686 发表于 2022-12-12 09:44
我很肯定vmz所做的实践，这对以后的rev是有好处的，但是他现在做的工益食堂给人的感觉就是小资买赎罪卷，在 ...

”是社会主义的“我觉得既是也不是场面话，比如我国的大规模扶贫和国有化的能源交通，这都算是上个时代的宝贵遗产，特别是扶贫这一点，也是契合目前vmz“保障劳动者基础生存需求建立共同体”的思路，所以也不奇怪。

远航一号 2022-12-12 11:52

AXDG 发表于 2022-12-12 11:32
不，我觉得楼主没有理解wmz讲的“列宁/毛主义失败/不会再有新的列宁”指的是什么，我这里推荐先去看一下他 ...

讨论很有价值

图过于复杂，很不直观，字太小，放大了也看不清

AXDG 2022-12-12 11:45

本帖最后由 AXDG 于 2022-12-12 11:55 编辑

964523686 发表于 2022-12-12 10:16
我认为他是为我们在资本主义体系之下的组织与宣传工作做了前行工作的，肯定能帮助许多工人理解社会运行， ...

对的，我就算是被wmz的视频从学院派拉回现实的。我身边也有很多学习左翼文化批判的同学通过各种各样的方式接触到了他的东西，不论认同与否或多或少的都被动的接触到了一点，这个阵地可以说很重要，他一个人通过几近自杀式的更新贡献了B站整个哲学区大部分的流量。

AXDG 2022-12-12 11:32

本帖最后由 AXDG 于 2022-12-12 11:54 编辑

不，我觉得楼主没有理解wmz讲的“列宁/毛主义失败/不会再有新的列宁”指的是什么，我这里推荐先去看一下他对列宁主义的陈述。每一场革命都是对自我的否定，在新世界完全的展现自身之前一定会走向失败，但又是在失败之中获得新的可能性。这不是说列宁主义/毛主义错了，是说继承这些主义不是要搞历史对应论，你不能也不可能在今天的国情下指望再来一次军阀混战或者渗透进pla基层搞士兵委员会。历史的符号学范式在不断的转变，每个时代的人面对的都是不同的危机，每个解放者都是不重样的，也正因为如此不会再有那个“搞历史上的列宁主义”的列宁，在这个意义上，下一个“列宁”不会是“列宁”。我觉得这一点也是红中网一直在宣扬的：要结合当代资本主义的新常态，反对用经典文本跟现实做连连看。

事实上楼主这一段发言

未明子他说列宁主义失败了，毛主义也失败了，这话说的很像一个人，那个人说苏联和中国都没有明白社会主义，只有他搞明白了，此人无需我赘述，你们都可以知道是谁。其实你看过未明子的主义主义也知道，他是为特色做了一些辩护的。未明子试图模仿齐泽克，而齐泽克认为中国是威权的资本主义国家，未明子却又认为中国是一个社会主义国家。当然这可以是伪装，这可以不是他的本意。

我看来正是在用上文所说的“历史对应论”逻辑，在玩找不同游戏，这简直取消了整个讨论的严肃性。

如果他未明子关注过现实生活，他应该能了解到革命的必要性。他应该了解即使会有无数的投机分子出现，也应该要求一种大规模的改变才能彻底改变整个系统，而不是通过慈善的方式来改变这一现实，因为一个惠工的食堂不过也是资本主义系统的一个部分。

楼主这段的批判还是知乎上常见的学院派风格批判，先强调我要来个大的，搁置具体我要怎么来，然后用改良主义给一切非暴力的，对抗性的行为扣上帽子。这里要借用红中网的理论，中国作为半外围国家，没有超额利润来收买工人，企业的存续取决于工人工资能压得有多低，也就是说中国在全球资本主义生产链中的位置决定了他根本就没有进行改良的空间。我们先不论wmz是否是一种改良，哪怕他是改良，能在这种环境里坚持这个实践的改良反而恰恰表现了其”革命“性。何况，以他自己的理论，将人的所有符号不断向前还原，最终回到基本的生存要素（吃穿住）上，结论就是通过构建大量的小型的共同体，把资本主义下原子化的人重新整合到共同体式的生产生活环境下，积蓄力量（历史的来看这不就是在对抗新自由主义，回到现代而非后现代的生产方式上）。至于具体怎么做，你说他是慈善也好售卖小资赎罪券也罢，哪怕不能持续长久，这都是很有现实意义的尝试，绝对比你在学校的墙上涂一个口号要有力量的多。（相信我，我也做过不少于两位数的康米涂鸦，除了自己爽了一把很难说对现实有一丁点的影响）








PS: WMZ把整个共运史都试图收纳到他的结构主义体系之中，其实是一个很有趣的尝试，我非常推荐看看他4-x-x-x系列
附上网友整理的目录 https://www.processon.com/view/link/6081a821e401fd45d70436af#map

964523686 2022-12-12 10:21

远航一号 发表于 2022-12-12 10:12
工益食堂是否能持续，是否能推广，待观察吧

但通过“托底互保”加强集体斗争力量的设想有一定道理，值得 ...

对，我觉得这就是vmz的探索。

964523686 2022-12-12 10:16

俞聂 发表于 2022-12-12 09:54
你“很肯定”未明子的实践对未来革命有好处，但又指出了一堆其实践对革命无益的问题。请问他的实践对未来 ...

我认为他是为我们在资本主义体系之下的组织与宣传工作做了前行工作的，肯定能帮助许多工人理解社会运行，并且吸引了很多小资产阶级左翼分子，我也仅仅能认识到这么多了，毕竟我本人还停留在学习阶段，也在学校内吸引了很多反建制的小资产阶级同学。wmz本人无论怎么说，他能做到50w粉丝，就已经是很大的力量了。至于更深刻的，我还没有达到。谢谢

远航一号 2022-12-12 10:12

964523686 发表于 2022-12-12 09:44
我很肯定vmz所做的实践，这对以后的rev是有好处的，但是他现在做的工益食堂给人的感觉就是小资买赎罪卷，在 ...

工益食堂是否能持续，是否能推广，待观察吧

但通过“托底互保”加强集体斗争力量的设想有一定道理，值得进一步挖掘，也许可以探索其他方式，未必限于公益食堂

劳动群众相互之间的各种互助合作，都应该提倡

远航一号 2022-12-12 10:07

下面是一位网友转来的：

您好，您发的那篇文章《现实的困境与未明子路线中的自我冲突》
未明子其本人在知乎上有对此回答，我觉得能让您有个了解
追求小三权的工团主义的斗争烈度和意识形态的激进程度无关，因为工团主义是自发的，再激进的口号也只会停留在工团主义上，而不具有跨厂区的全社会的普遍性；再温和的口号也会导向追求小三权的资产阶级民主的工团主义，因为其实质是经济代理人博弈，是劳动力市场垄断的辛迪加。
工团主义的斗争烈度只和两个要素有关：正比于体力压迫程度和互保托底程度。
撩拨碰瓷去提升前者，助长一种政治恐怖，缺乏实质性的意义的，因为前者反比于资产阶级普遍的统治效率，盲目地无尺度地去做这样的煽动，反而将劳工群众推到幻想稳定秩序的对立面，提高资产阶级统治效率。所以我们恰恰需要去努力代表社会的整体的安定性，所以我们唯一可以介入的要素是后者，实践并倡议劳工群众的互保托底。吃的住的也不给人提供保障，人家凭什么放开手去斗争？

俞聂 2022-12-12 09:54

本帖最后由 俞聂 于 2022-12-12 09:55 编辑

964523686 发表于 2022-12-12 09:44
我很肯定vmz所做的实践，这对以后的rev是有好处的，但是他现在做的工益食堂给人的感觉就是小资买赎罪卷，在 ...

你“很肯定”未明子的实践对未来革命有好处，但又指出了一堆其实践对革命无益的问题。请问他的实践对未来革命具体好在哪些方面呢？

964523686 2022-12-12 09:44

我很肯定vmz所做的实践，这对以后的rev是有好处的，但是他现在做的工益食堂给人的感觉就是小资买赎罪卷，在资本主义体系下搞空想社会主义，并且由于他在网络上的宣传对象为小资群体，他的“粉丝”呈现出饭圈化的特征，网络上的人普遍把未明子同激流网的路线斗争看成“网哲发癫”或者“左圈内斗”，我认为是没有起到一个良好的宣传效果的。
再者如贴主所说，vmz是承认过现在的塞里斯是社会主义国家的，这就给我更大的疑虑了，在国内左翼各类人之中对vmz也是褒贬不一的，vmz这种高大上的“哲佬”在未来如何能对工农宣传呢？毕竟工农群众虽然近年以来文化素质有所提高，但是能不能理解很深刻的哲学还有待商榷，就我看来，大部分群众的思想是实用主义的，被ts驯化以混乱的历史观的，在跟群众宣传的时候，其实应该贴近他们的实际利益去讲述现在社会下一个不平等（政治，经济，教育）的现象去启发他们的。
我对vmz的道路还是有疑虑的，虽然他办的公益食堂可以改善工人生活，他太高傲了，像救世主一样去施舍群众我认为是走不通的。
本人是一个学生，这就是我对vmz和阳和平之争的思考，如有不妥，请指正，但请不要“扣帽子”谢谢。

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