斯大林和英国作家赫·乔·威尔斯的谈话是非常经典的马克思主义者与小资产阶级知识分子之间的对话。斯大林所解答的,在今天也具有非常现实的意义。回顾本篇,相信大家可以获益匪浅。

斯大林

威尔斯:斯大林先生,承蒙接见,不胜感谢。不久以前我去过美国,和罗斯福总统作了次长谈,我想弄明白什么是他的领导思想。现在我来拜访你,是想详细地问一问:你在做些什么事情来改变世界……

斯大林:做得还很不够……

威尔斯:我有时候游历全世界,作为一个普通人来观察在我周围所发生的事情。

斯大林:象你这样的大活动家,并不是“普通人”。当然,只有历史才能表明一个大活动家的重要性,但是无论如何,你并不是作为一个“普通人”来观察世界的。

威尔斯:我不是故意谦逊。我是指我竭力用普通人的眼光,而不是用有党派的政治家或十分重要的国务活动家的眼光来看世界。这次美国之行,给了我极强烈的印象。旧的金融界在崩溃,全国的经济生活以新的方式在改造。列宁当年曾经说过,要“学习做生意”,要向资本家学习这一点。现在资本家应当向你们学习,以便领会社会主义精神。我以为,在美国,问题是在于进行深刻的改造,是在于建立计划经济,即社会主义经济。你和罗斯福是从两个不同的起点出发的。但是在华盛顿和莫斯科之间,有没有思想上的联系、思想上的血缘关系呢?例如,我在华盛顿就曾经看到了这里所进行的事情:扩大管理机关,建立许多新的国家调节机关,组织无所不包的社会服务部门。象贵国一样,那里也是领导本领不够。

斯大林:美国的目的和我们苏联的目的不同。美国人所追求的目的,是从经济紊乱、经济危机的基地上产生的。美国人希望不改变经济基础,而在私人资本主义活动的基础上摆脱危机。他们力求把现存的经济制度所招致的破坏和损失减少到最低限度。在我们国家里,你知道,旧的经济基础已被破坏,建立起了完全不同的新的经济基础。即使你所说的那些美国人能够部分地达到自己的目的,即把这种损失减少到最低限度,可是在这种情况下,他们也不能消灭现存的资本主义制度所固有的无政府状态的根源。他们还保存着这种一定要导致而且不能不导致生产无政府状态的经济制度。因此,即使在最好的情况下,也谈不到改造社会,谈不到消灭这种产生无政府状态和危机的旧的社会制度,而只是限制旧的社会制度的个别坏的方面,限制旧的社会制度的个别极端的表现。这些美国人主观上也许认为他们是在改造社会,但是客观上在他们那里还保留着现今的社会基础。所以,客观上是不可能对社会进行任何改造的。

计划经济也是不可能有的。什么是计划经济呢,它有一些什么特征呢?计划经济力求消灭失业现象。我们假定,在保存资本主义制度的情况下,可以做到把失业现象减少到某种最低限度。但是不论哪一个资本家,从来不会而且无论如何也不会同意完全消灭失业现象,消灭失业后备军,因为失业后备军的使命,就是压制劳动市场,保证工资比较低廉的劳动力。你看,这已经是资产阶级社会“计划经济”中的一个破绽。其次,计划经济要求加强产品为人民群众所特别需要的那些工业部门的生产。可是你知道,在资本主义制度下,生产的扩大是按照完全不同的动机来进行的,哪一个经济部门的利润率比较高,资本就流向哪一个经济部门。你永远不能迫使资本家自己受损失,同意较低的利润率,以便满足人民的需要。如果不摆脱资本家,如果不废除生产资料私有制原则,那么你就不能建立计划经济。

威尔斯:你的话有好多我是同意的。但是我想着重指出,如果整个国家接受计划经济原则,如果政府逐渐地、一步步地开始彻底实行这个原则,那么最终金融寡头就会消灭,盎格鲁撒克逊人所理解的那种社会主义就会建立起来。罗斯福的“新政”口号具有巨大的效果,而且据我看来,那是社会主义的口号。我觉得不要强调两个世界的对抗,要在当前环境下力求确立一切建设性力量间的共同语言。

斯大林:当我说在保存资本主义经济基础之下不可能实现计划经济原则时,我丝毫不想以此贬低罗斯福的卓越的个人品质——他的主动、勇敢和坚决。毫无疑问,在现代资本主义世界的一切首脑中间,罗斯福是一个最有才能的人物。所以,我想再一次着重地说,我相信在资本主义条件下不可能实行计划经济,但这个信念绝不意味着怀疑罗斯福总统个人的能力、才干和勇敢精神。但是一个最有才干的统帅,如果环境对他不利,他就不能达到你所说的那种目的。当然,在理论上并不排斥这样一点,就是在资本主义条件下可以逐渐地、一步步地走向你按盎格鲁撒克逊人的解释叫作社会主义的那个目的。但这种“社会主义”意味着什么呢?在最好的情况下,也不过意味着稍微抑制一下个别最不受抑制的资本主义利润的代表者,稍微加强一下国民经济的调节原则。所有这一切都是好的。但是,只要罗斯福或现代资产阶级世界的任何其他首脑,采取任何认真的办法来反对资本主义的基础,那么他就不可避免地要完全失败。要知道银行不在罗斯福手中,工业不在他手中,大企业、大农场不在他手中。要知道所有这一切都是私有财产。无论是铁路也好,商船也好,都掌握在私有主手中。最后,熟练劳动者大军、工程师和技师,他们也都不在罗斯福手中,而是在私有主手中,他们都是为私有主工作。不可忘记国家在资产阶级世界中的职能。这是一个组织国防、维持“秩序”的机关,征收捐税的机构。真正的经济是很少与资本主义国家有关系的,它并不在资本主义国家手中。相反地,国家是掌握在资本主义经济手中。因此,不管罗斯福有多大的精力和能力,我担心他不会达到你所说的目的,要是他真有这个目的的话。也许,经过几代以后,可以稍微接近于这个目的,但我个人认为这也是很少有可能的。

威尔斯:也许我比你更相信从经济上说明政治。由于各种发明和现代科学,强大的力量得到了利用,这些力量导致把人类集体更好地组织起来,使它更好地发挥作用,即导致社会主义。不管社会理论如何,把个人行动加以组织和调整,已成为客观的必然。如果从国家监督银行开始,进而监督运输业,监督重工业,监督一般工业,监督商业等等,那么这种无所不包的监督就等于把国民经济一切部门国有化了。这也就是社会化的过程。要知道社会主义和个人主义并不是象黑与白那样水火不相容。它们之间有着许多中间阶段。有与土匪行为相近的个人主义,也有与社会主义意义相同的纪律性和组织性。实现计划经济,在很大程度上要取决于经济组织者、熟练的技术知识分子,而这种知识分子是可以一步步地争取到社会主义组织原则方面来的。这是最主要的。因为首先是组织,然后才是社会主义。组织是最重要的因素。如果没有组织,社会主义思想也就只是一种思想罢了。

斯大林:个人和集体之间、个人利益和集体利益之间没有而且也不应当有不可调和的对立。不应当有这种对立,是因为集体主义、社会主义并不否认个人利益,而是把个人利益和集体利益结合起来。社会主义是不能撇开个人利益的。只有社会主义社会才能给这种个人利益以最充分的满足。此外,社会主义社会是保护个人利益的唯一可靠的保证。在这个意义下,“个人主义”和社会主义之间没有不可调和的对立。但是难道能否认阶级之间的对立,有产者阶级、资本家阶级和劳动者阶级、无产者阶级之间的对立吗?一方面是有产者阶级,他们掌握着银行、工厂、矿山、运输业、殖民地种植园。这些人除了自己的利益、自己追求利润的欲望以外,是什么都看不见的。他们不服从集体的意志,他们力求使任何集体都服从自己的意志。另一方面是穷人阶级、被剥削者阶级,他们没有工厂,没有银行,他们为了谋生不得不把自己的劳动力出卖给资本家,他们被剥夺了满足自己最起码的需要的可能性。这些互相对立的利益和欲望,怎么能调和起来呢?据我所知,罗斯福并没有找到调和这些利益的途径。经验告诉我们,这也是不可能的。你对于美国的情况要比我知道得清楚些,因为我没有去过美国,主要是根据书报来观察美国情形。但是在为社会主义而斗争方面,我却有一点经验,这种经验告诉我,如果罗斯福真的企图牺牲资本家阶级的利益来满足无产者阶级的利益,那么资本家就会拿别的总统来代替他。资本家们会说,总统可以上台下台,我们资本家还是资本家;如果某一总统不能保卫我们的利益,我们就另找一个。总统能拿什么来反抗资本家阶级的意志呢?

威尔斯:我反对这样简单化地把人类分为穷人和富人。当然,有专以发财为目的的一类人。但是这些人,难道不也象在这里一样被认为是障碍物吗?有一些人不是以发财为目的,他们有一定数量的钱,希望投资,由此获得利润,但是根本不认为这是自己活动的目的,这种人难道在西方很少吗?这些人把投资看作一种很勉强的必要。有一些有才干的和忠心耿耿的工程师、经济组织者,他们的活动不是受发财而完全是受其他刺激推动的,这种工程师、经济组织者难道很少吗?据我看来,有一个为数众多的实在是能干的人们组成的阶级,他们意识到现存制度的不能令人满意,他们的使命是在将来社会主义社会里起巨大的作用。近几年来,关于必须在广大的工程师、飞行员中间和军事技术界等等宣传社会主义和世界主义思想,我已做了许多,想了许多。对这些人作直截了当的阶级斗争宣传,是没有用的。这些人懂得这个变为血泊的世界是处在怎样的状态中,但是他们认为你们搞阶级斗争的那种粗陋的对立是毫无意义的。

斯大林:你反对简单化地把人分为富人和穷人。当然,有中间阶层,也有你所说的技术知识分子,在这种知识分子中间有很诚实的好人。在这种知识分子中间也有不诚实的坏人。什么人都有。但是人类社会首先是分为富人和穷人、有产者和被剥削者,撇开这个基本划分,撇开穷人和富人之间的矛盾,就是撇开基本事实。我不否认中间阶层的存在,这些中间阶层不是站在这两个互相斗争的阶级中的一个阶级方面,便是在这一斗争中采取中立的或半中立的立场。但是,我重说一遍,撇开社会的这一基本划分和两个基本阶级间的这一基本斗争,就是忽视事实。这一斗争正在进行,而且还要进行下去。这一斗争的结果,是由无产者阶级、劳动者阶级来决定的。

威尔斯:但是劳动的、劳动效率很高的、可是并不穷的人难道很少吗?

斯大林:当然也有小土地占有者、手工业者、小商人,但决定各国命运的并不是这些人,而是生产社会一切必需品的劳动群众。

威尔斯:但是要知道有各种各样的资本家。有只想牟利、只想发财的资本家,也有甘愿牺牲的资本家。例如,老摩根,他就是只想发财,他简直是社会的寄生虫,他只是把财富聚积在自己手中。可是我们看一下洛克菲勒,他是出色的组织者,他是组织石油销售的模范,值得仿效的榜样。或者看一下福特。当然,福特是很狡猾的,自私自利的,但他不是你们正要学习的合理化生产的热情的组织者吗?我要着重指出,最近在盎格鲁撒克逊国家里,对于苏联的社会舆论已经有了重大的转变。其原因首先就是日本的态度和德国的事件。但也有不单是从国际政治产生的其他一些原因。还有一个更深刻的原因:广大的各界人民认识了以私人营利为基础的制度正在瓦解。在这些条件下,我以为不应该过于强调两个世界之间的对抗,而应该竭力把一切建设性运动、一切建设性力量尽可能地结合起来。我觉得我比你更左些,斯大林先生,我认为世界离开旧制度死亡的日子已经很近了。

斯大林:当我说到只想牟利、只想发财的资本家时,我根本不打算以此来说明,他们都是一无所能的最不中用的人。他们中间有好多人无疑是具有很大的组织能力的,这一点我绝不想否认。我们苏联人向资本家学习很多东西。就说这个被你说得那么糟糕的摩根,无疑也是优秀的能干的组织者。但是,如果说到立志改造世界的人们,那么,在那些一心一意专事营利的人中间,当然是找不到这种人的。我们和那些专事营利的人站在对立的两极上。你说到福特。当然,他是能干的生产组织者。可是难道你不知道他是怎样对待工人阶级的吗?难道你不知道他毫无道理地把多少工人抛到街头吗?资本家是和利润血肉相连的,没有任何力量能把他和利润分开。资本主义将被工人阶级所消灭,而不是被生产“组织者”、不是被技术知识分子所消灭,因为这一阶层不能起独立的作用。要知道,工程师、生产组织者并不是按照自己的愿望,而是按照别人的命令、按照主人的利益所要求的去做工作的。当然也有例外,这个阶层中间也有摆脱了资本主义欺骗的人。技术知识分子在一定的条件下能够创造“奇迹”,给人类带来极大的利益。但是他们也能带来巨大的害处。我们苏联人对于技术知识分子有不少切身的经验。十月革命以后,一部分技术知识分子不愿意参加新社会的建设,抗拒这一建设,实行怠工。我们曾经多方努力把技术知识分子吸引到这一建设中来,对他们用了各种办法。经过不少的时间,我们的技术知识分子才走上了积极帮助新制度的道路。今天,他们当中优秀的一部分已站在社会主义社会建设的最前列了。我们有了这一经验,就决不低估技术知识分子的好的方面和坏的方面,我们知道,他们既能造成危害,又能创造“奇迹”。当然,如果经过一次突击就能使技术知识分子在精神上脱离资本主义世界,那又是另外一回事了。但这是空想。难道能够从技术知识分子中找到很多决心跟资产阶级世界决裂而献身于社会改造的人吗?据你看来,比方在英国和法国,这种人是很多的吗?不,愿意同自己的主人决裂而去改造世界的人是很少的呀!

此外,要改造世界,就应该有政权,这一点难道可以忽视吗?威尔斯先生,我觉得你非常低估政权问题,你根本没有想到它。要知道即使有美好愿望的人,如果不能提出夺取政权的问题和没有掌握政权,他们能做出什么来呢?最多他们只能协助夺取政权的新阶级,而他们自己是不能把世界翻转过来的。为此,就必须有一个巨大的阶级,这个阶级可以代替资本家阶级,成为象资本家阶级那样握有充分权力的主人。这样的阶级就是工人阶级。当然,应该接受技术知识分子的帮助,而反过来又应该给技术知识分子以帮助。但是不应该认为技术知识分子能起独立的历史作用。改造世界是一个巨大、复杂和痛苦的过程。要完成这个巨大的事业,必须有一个巨大的阶级。远航必须有大船。

威尔斯:是的,但要远航,就必须有船长和领航员。

斯大林:对的,但要远航,首先就必须有大船。要是没有船,那么领航员算什么呢?是一个没有事做的人。

威尔斯:大船就是人类,而并不是阶级。

斯大林:威尔斯先生,看来,你是从一切人都是好人这个前提出发的。可是我没有忘记,有很多的坏人。我不相信资产阶级的好心。

威尔斯:我回想起几十年以前技术知识分子的情形。那时候技术知识分子很少,但是事情很多,每个工程师、技师、知识分子都找得到应用自己知识的机会。因此,这是一个最不革命的阶级。今天技术知识分子太多,他们的情绪急剧地改变了。以前甚至听也不愿听革命言论的熟练知识分子,现在对革命言论感到兴趣了。不久以前我应邀参加了我们英国最大的科学团体皇家学会的宴会。主席的演说赞成社会计划化和科学管理。三十来年以前,该学会甚至没有人会听我刚才说的话。而现在领导该学会的,是具有革命观点和主张科学地改造人类社会的人。你们宣传阶级斗争,是没有估计到这些事实的。情绪在改变。

斯大林:是的,我知道这一点,这是由于资本主义社会现在陷入了绝境。资本家正在找寻但又找不到一个摆脱绝境的出路,这个出路是要符合这个阶级的尊严、这个阶级的利益的。他们可以部分地爬出危机,但是他们是找不到可以使他们昂着头走出来而根本不损害资本主义利益的出路的。当然,广大的技术知识界都感到了这一点。他们很大的一部分开始觉悟到,他们跟那个能够指出摆脱绝境的出路的阶级有共同的利益。