不是社会主义，就是野蛮 —— 一场关于二十一世纪的对话

不是社会主义，就是野蛮 —— 一场关于二十一世纪的对话

译：“红海军”

译注：瑞尔夫 ∙ 拉库斯（Ralf Ruckus）是德国工运活动家。李民骐是美国犹他大学经济学教授，他所撰写的《中国和二十一世纪的危机》由英国的冥王星出版社于2015年出版（Minqi Li, China and the 21st Century Crisis, Pluto Press, 2015）。此前，《红旗太平洋》公众号已经发表了拉库斯为李民骐教授的新著所撰写书评的中文译稿（分上、下两部分）。

2015年12月12日，在德国科隆举办了一次主题为“世界体系中的中国资本主义：新视角”的国际研讨会。同日，拉库斯对李民骐教授做了长篇采访。这次长篇采访的英文整理稿和拉库斯的书评后来都发表于德国《社会历史网刊》（https://sozialgeschichteonline.files.wordpress.com/2016/06/sgo_19_2016_ruckus_china_li-minqi.pdf）。

在这次采访中，拉库斯和李民骐就世界体系、经济危机、气候变化、社会变革的策略、共产主义以及毛泽东主义等问题展开了充分、热烈的讨论。这里发表的是此次采访的中文译稿。下面，拉库斯简称“拉”，李民骐简称“李”。

拉：在你的最新著作中，你根据一系列数据将中国仍然划分成一个外围国家[1]。当你写到其它时期的另外一些国家时，你有时会允许一些例外，不仅仅用国内生产总值（GDP）一类的数据做标准，你将一些在世界体系中有一定重要性的国家也划分为半外围国家[2]。考虑到中国的全球地位，你为什么要坚持将中国列为一个外围国家而不是一个半外围国家呢？

李：事实上，在另外一些文章中，我大概已经将中国称呼为是一个半外围国家，而不再是外围国家。就世界体系的方法来说，在核心、半外围和外围之间的关系在一定程度上是有争议性的。核心与外围之间的关系是相对明白的，就财富集中于核心、剩余从外围向核心转移来说。在二十世纪，半外围地区常常是这样一些地区，当核心资本主义国家遭遇危机时，全球资本便向这些地区转移。核心资本主义国家需要建立起新的有利可图的垄断部门；与此同时，它们需要转移旧工业。像苏联和拉丁美洲这样的国家是二十世纪中期的主要受益者。

            我尝试用同样的框架来分析中国。当我开始做这项研究的时候，我完全以为中国可以被划分为半外围。当中国在上世纪八十年代开始资本主义转型的时候，情况是清楚的：中国仍然是外围的一部分。但是到了本世纪初，就不那么清楚了。如果你采用原来的麦迪逊的数据，你大概会发现，中国现在已经成为半外围的一部分了。但是麦迪逊的数据系列到2008年就截止了[3]。所以我只好用世界银行的数据[4]。当我采用世界银行的数据时，我发现，中国（的人均GDP）仍然显著低于世界平均水平。我试图与此前各个年份所采用的标准保持一致；另外，我想要避免这样一种困境，倘若我将中国提升为半外围，另外一些人均GDP比中国还要高的国家也必须要被作为半外围。

            我还计算了国家之间的不平等交换。我发现，目前来说，中国已经处于可以“剥削”诸如非洲和南亚等外围国家的地位，就是说，中国可以用较少的劳动来交换非洲或者南亚的较多的劳动。但是，平均来说，中国仍然需要用两单位的本国劳动来交换一单位的世界平均劳动。所以，从技术观点看，中国仍然是外围的一部分。但是中国正在上升为半外围。这一变化本身就足以引起资本主义世界体系的根本变化。

拉：这本新书（译注：即李民骐教授的新著《中国和二十一世纪的危机》）新在什么地方？比如，和《中国的兴起和资本主义世界经济的没落》相比较。根据你的数据和计算，你预言，中国将在未来五至十年爆发重大危机，而资本主义世界体系会在2030年左右陷入最后的危机，是这样吗？你能解释一下这些预测吗 —— 做这样的预言应当是很危险的吧？

李：非常危险。资本主义世界体系的“终极性危机”或“结构性危机”是另外一个问题[5]。但是，就中国来说，基本的问题是，中国目前的资本主义积累能否在未来维持下去。中国在过去几十年的资本主义积累是建立在对一支庞大的廉价劳动力队伍的密集剥削、进入西方市场的便利、资源耗竭和环境恶化的基础上。所有这些条件都在被削弱。这是出发点。

            还有其它的具体指标，包括中国社会结构的变化，比如以非农业就业占全部就业的比例作为无产阶级化程度的粗略指标。我们发现，中国已经进入了这样一个区域，现在大致相当于巴西、南朝鲜和波兰在上世纪八十年代的情况。所有这些国家都是当时的半外围国家，都经历了严重的政治不稳定。如果中国遵循同样的规律，可以预期，它将在不久的将来遭遇相当程度的政治不稳定。此外，让我们考虑一下对廉价劳动力的剥削，这是中国资本积累的基础。正是因为中国资本主义发展的成功，中国的社会结构被改变了，于是，现在就有了一支庞大的工人阶级开始要求经济和社会权利，向资本家阶级施加压力。

            我的研究表明，中国的劳动收入占国民收入的比重自2010年以来一直在上升。这就给资本家的利润率造成压力，利润率正在快速下降。自2007年以来，利润率急剧下降，并且将要进入这样一个区域；在历史上，这个区域是与美国资本主义的历次重大危机联系在一起的。这是中国资本主义将要发生经济危机的迹象。

        还有各种指标表明，中国的生态系统、中国对各种进口能源资源的需求在将来或许也是不可持续的。归纳起来说，看起来，在五至十年后，中国资本主义将很难继续复制它曾经赖以支撑资本积累的各种条件。

拉：你提到，在以往的、类似的危机中，资本主义有一种暂时的解决办法，那就是所谓的“空间修复”。比如，通过在半外围地区，或者在原来不在资本主义世界体系范围以内的地区，扩大资本主义生产。现在，你说，将不会再有又一次空间修复的机会。你为什么这样认为？

李：简单说，中国是如此之大。历史上，空间修复曾经起作用，因为它带来了新的廉价劳动力和原材料的来源。让我们来看二十世纪晚期的全球资本转移，中国作为一个新兴的制造业中心提供了巨大数量的廉价劳动力，其规模大致相当于所有经济合作和发展组织国家的全部劳动力之和（译注：经济合作和发展组织，英文缩写OECD，是由所有“发达资本主义国家”参加的经济机构）。那么，现在，基本上不可能再找到（与中国）规模相当的劳动力队伍而又具备资本积累的其它必要条件，像经过充分开发的工业基础设施、素质良好而守纪律的劳动力、廉价而充裕的能源供应，以及稳定而有效的资本主义国家。这是一方面。除此以外，还有生态制约。中国自身已经遇到了严重的生态危机。如果我们想要到中国以外的地方，想象一下，比方说，由印度来复制中国在过去几十年做过的事情，那么，能源需求、二氧化碳排放，等等，肯定将使全球生态系统崩溃，并且，不可避免地，导致气候灾难。

拉：你强调，资本主义已经遇到了经济的、生态的和社会的极限，只有向社会主义过渡。在马克思的历史唯物主义中，关键的问题是，能不能有另外一种社会，建立在一种新的生产方式的基础上；因为有了新的生产力，因而可以对物质生产按照另外的方式加以组织；在大幅度削减直接形式劳动的基础上，从而实现共产主义。你看会有这样的变化吗，这样的决裂，一种新的生产方式？

李：一种新的生产方式？是的，当然。问题是，什么样的（新的生产方式）。我想，平心而论，按照马克思对他那个时代资本主义的理解，他对生产力发展的潜力是很乐观的。虽然马克思讨论了很多资本主义的消极面，我想，他没有想到，资本主义已经将我们带上了气候灾难的道路，可能会威胁到人类文明的存续。马克思的看法是，因为资本主义已经为非常高度的劳动生产率准备了物质基础，就可以大幅度地减少每个人的劳动时间，因而消除脑力劳动和体力劳动之间的分工，而这将最终开辟通往无阶级社会的道路。

            现在，我们面临着全然不同的历史挑战。这样的、基本的挑战，就是资本主义已经造成了巨大的全球生态危机，如果这一危机得不到解决，那么，人类文明，如我们所知道的，就有可能无法维持下去。当前最重要的问题，就是如何解决资本主义的这一危机，这是资本主义留给我们的不幸遗产。

            我们怎样来理解“生产力”？在斯大林主义传统中，它变成了一种庸俗的概念，基本上就是指经济增长。但是，如果我们从更加广泛的意义上来认识生产力，它实际上是关于人们如何为了满足自身的需要而生产基本的物质产品。为了这个目的，我们就必须与自然发生交往，所以生产力实际上就是，人与自然之间的相互关系。这些条件如何变化，不仅取决于人，还取决于自然界对于人类的影响会做出怎样的反应。其结果，可能是进步，也可能是巨大的倒退，比如，因为环境危机（而引起的倒退）。在那样的情况下，问题是：我们具备那种为了人类文明的可持续所必需的平衡力量吗？这是对生产方式的最基本要求。出于这个原因，我们需要一种新的经济制度，这个经济制度不再追求无限制的资本积累 —— 如资本主义那样。取而代之的是，我们要将社会的剩余产品置于社会的民主控制之下，用之于生态可持续性以及满足人民基本需要的目的。

            在这个前提下，即除了生态可持续性以外，我们是否还可以实现共产主义，那样一种无阶级社会，为每一个人的自由发展提供最大的可能？这个问题，只能是留给将来的人们为之奋斗。他们能不能做到不仅是将剩余产品置于社会的民主控制之下而且将其用于为无阶级社会创造条件？只有未来才能回答。

拉：你的观点好像是，马克思想要做的，基本上是这样，利用资本主义的生产力但是改变其控制方式，这是第一步；然后再实现共产主义，这是第二步。如果是这样，你好像又在重复那种“两阶段论”。在我看来，这会造成许多问题，因为我们有过这样的许诺，不仅是毛泽东主义而且是列宁主义、斯大林主义，都许诺要在未来建设共产主义社会，然后失败了。他们失败了，就是说，他们从来没有实现第二步。那么，你为什么还要坚持“两阶段论”？

李：不，这不是“两阶段论”。他们（译注：指列宁、斯大林、毛泽东等）没有建立起无阶级社会，但是他们当然完成了他们可以完成的历史任务。就是说，动员资本资源以实现工业化。这里，我不是要说，先实现工业化，再建设共产主义。我要说的是，首先实现生态可持续性。这恐怕需要经济零增长甚至于“负增长”。在这个前提下，我们还能够拥有为一个无阶级社会所必需的物质条件吗？这是一个开放的问题。如果我们能够一方面限制物质消费水平，另一方面减少人们的劳动时间，这仍然是有可能的，但是，这绝对不容易。当马克思和恩格斯讨论这个问题时，他们不仅认为资本主义可以实现高度的劳动生产率，而且认为在资本主义灭亡以后，共产主义可以实现更快的劳动生产率增长。这是因为他们相信，技术进步的潜力实际上是无限的。而现在，我们要面对现实，那就是可能存在着对技术进步的终极限制，我们无法超越这样的限制。

拉：你的预测建立在你对以往趋势的判断上，这些趋势，在你看来，将会在未来继续下去。然而，某些过去的趋势不会继续下去，而是会被新事物所代替，这难道不是革命发展的思想的一部分吗？这涉及到对发展的生态限制。比如，十八世纪中期，没有人会预想到，严重的木材危机可以通过改用煤炭而得到解决。在十九世纪末，没有人会预想到，不列颠帝国的军事力量及其非常强大的海上力量可以被空军和火箭等武器所代替，而石油是后者的燃料。所以，技术发展是不是有这样一种不可预测性，你如何将这些包含在你的分析中呢？

李：首先，所有人都是从过去获得知识，但是这并不意味着我们无法在今后一段时间继续生活。至于我是否依赖于以往的趋势，最大的现有的趋势，恰恰就是资本主义一直存在到现在。而我的预测是，这个趋势将要终结，为此我承担了理论的和政治的风险。确切的说，当然，没有人可以预测未来的细节，但是我们尝试着，根据我们从过去和现在所了解的，来认识历史可能性的范围。

            关于能源过渡以及某些军事装备的变化，这确实是有意思的。说到煤炭代替木材、石油代替煤炭，等等，几年前，我听过一个加拿大地质学家David Hughes的报告。他说，这样一种常见的关于这些事情的想法其实并不准确。事实上，今天我们比十八世纪要消耗更多的以木材为形式的生物质能。我们所消费的煤炭，显然比十九世纪要多得多；我们所消费的石油，也超过二十世纪中期。到目前为止，资本主义增长还没有实现过用新的能源形式来代替旧的能源形式，而只不过是将新的能源形式累加到原有的能源形式上。

            现在，又有了气候变化的问题。我们知道，我们需要实现“去碳化”（decarbonization, 译注：即减少可以产生二氧化碳排放的“化石燃料”，如煤、石油、天然气，在能源消费中的比重）。有人认为，靠太阳能和风能就可以解决问题。但是，即使是从资本主义的历史来看，我们所要解决的也是非同寻常的问题。我们不仅需要将新能源累加到旧能源上，而且还要实际上减少旧能源的消费；并且需要迅速地减少，足够迅速，以确保全球变暖不超过两摄氏度。就我个人来说，我认为这个两摄氏度的目标，将很难达到，即使我们明天就有了生态社会主义（也是如此）。然而，如果我们幸运的话，我们或许可以避免一些最恶劣的气候灾难，比如亚马逊热带雨林的毁灭，比如海平面上升25米。这取决于我们能否在未来几十年完成为此所需要的社会过渡。

拉：所以你不认为，可以有那么一种技术步骤或者“更新换代”，或许可以停止气候变化的进程？

李：要回答这个问题，就要一方面了解气候科学，另一方面考察能源数据，无论有什么样的新技术。我们现有的经济，其基础设施是依赖于化石燃料消费的。你不可能把这些基础设施都拆毁，只能每年替换其中的一小部分。即使我们假设新建设的基础设施都采用了奇迹般的新技术，能源过渡也需要几十年的时间。

拉：你对于在2015年12月初在巴黎举行的气候会议所达成的协定，有什么想法？在你的新书中，你做出了与你在2008年出版的那本书（《中国的兴起和资本主义世界经济的没落》）中相类似的预测。但是，那个时候，还没有一个可以与这次相比的各国政府之间关于减少气候变化的协定。那么，就政府这一级别来说，他们是否已经认识到，一定要做些什么？他们所谈论的目标与你所说的一样，使全球变暖不超过两摄氏度。显然，这些世界领袖们，包括中国领导人，是要在资本主义的框架内寻找解决办法。他们不会超出这个范围。你对这些政府级别的讲话、协定，怎么看，比如这次巴黎会议？

李：在巴黎，各国政府达成了一个没有约束力的协定；原则上，他们致力于将本世纪末的全球变暖限制在两摄氏度以内。有一个气候行动追踪网站，这个网站评价各个国家的承诺。按照他们的估计，如果将所有国家的承诺加在一起，这将导致2100年的全球变暖与工业化以前时代相比达到2.7摄氏度[6]。现在的这些承诺，主要是基于各国对于2030年以前的排放路径所提出的保证。但是，实际的发展还取决于对2030年以后的经济增长做出怎样的假设。为此就需要对2030年以后的排放做出各种各样的假设。即使我们假设最好的可能的情况，全球变暖也会超过两摄氏度，并且要说明的是，2100年以后全球变暖还会继续。这样就会以危险的程度接近三摄氏度。这可能会引起全球变暖失控。所以，像文明毁灭那样的巨大危险是不能排除的。

拉：在你的新书的最后一部分中，你设想了各种情景，这些情景最后都导致建立起某种形式的社会主义制度。如果回顾历史的话，正如你前面提到的，现实存在的社会主义是建立在资本积累的基础上的。经济增长、大规模工业化、建设重工业，所有这些，都不仅发生在中国，而且发生在其它社会主义国家。如果你相信，应当有，将会有，那么一种新的社会主义政权，是什么使你相信，他们将会找到一种更好的解决办法，比现在的资本主义领袖们所正在讨论的还要好？你是否知道，有任何的社会主义理论或者实践，这些理论或者实践使你认为，新的社会主义制度将会与旧的有所不同。

李：如果资本主义世界体系继续存在的话，那么未来的任何单个的社会主义国家想要有所作为，都将是非常困难的 —— 因为存在着资本主义世界体系的限制。如果资本主义世界体系崩溃了，未来的社会主义政权就将有机会，以另外的方式来使用剩余产品，不是用于资本积累，而是用于生态可持续性。就是说，它将不再追求经济增长。历史社会主义不得不在资本主义世界体系中竞争，包括经济方面和军事方面。所以，无论统治精英的主观愿望如何，要作为一个民族国家存在下去，就必须动员资源用于资本积累。这是二十世纪社会主义国家的历史合理性所在。

            在二十一世纪，首要的问题是，我们面临着全新的历史挑战。如果我的看法在一定程度上为事物的实际发展所证实的话，政治不稳定，特别是在中国和亚洲，将导致资本主义世界体系中其它各个部分的不稳定。于是，新的社会主义国家将不再受到资本积累（这样一种迫切要求）的制约。如果有了一定的民主觉醒，人民群众了解到了生态危机的巨大危险，那么，在对剩余产品实行民主控制的条件下，就可以走向这样一条道路，即将剩余用于生态可持续性的目的。归根结底，要对人民有些信心。

拉：一般来说，从民族国家的角度来思考未来，总是成问题的。这在你的新书中也有反映。你所讨论的的资本主义世界体系崩溃以后的社会主义的未来，仍然是从“国家”的角度。对我来说，资本主义世界体系的崩溃，就意味着国家的崩溃。只有在“统一的世界”，即在废除国家以后，才可能建立起那样一种可以提供生态可持续未来的另外一种生产方式。你为什么要坚持以国家为基础的发展呢？

李：我不坚持。但是，我不知道，到那时，将会是一个世界，还是许多个世界。我们为民族国家的消亡而奋斗。但是，我想，在我的有生之年，我们将不会看到民族国家的终结。在可预见的将来，社会斗争将是在特定国家范围内进行的。可以希望的是，更加广泛的历史进程将不仅带来资本主义世界体系的灭亡而且消除民族国家之间的边界。

拉：在我看来，后者是前者的条件。比如说，当我们讨论今天的工人阶级运动的时候，在欧洲有五十个民族国家，还有欧洲联盟这个超国家的机构，消除（国家）边界的思想对于任何超越资本主义的前景来说都是至关重要的。

李：是啊，但是有实际的问题。设想一下，在不远的将来，在中国有了一个社会主义政府（这已经很不容易了），但是资本主义世界体系还没有最终垮掉，因而中国仍然被资本主义经济包围着。在这种情况下，仍然会存在着这样的问题，要在世界市场上竞争，需要进口，比如说，需要从德国进口机器，从中东进口石油。某些社会阶层可能还要求获得奢侈品。

            遗憾的是，很难想象，新的社会主义国家所能够直接采取的办法将会与二十世纪的社会主义有什么不同：首先，要减少一切不必要的进口，比如说，奢侈品，还要在一定程度上减少对资本主义世界经济的依赖。可以希望的是，这将会导致资本主义国际分工的瓦解。如果是这样的话，这将造成新的条件，促成全球的变化，某种形式的社会主义转变，可能先是在半外围，然后是外围，最后是核心。在这样的基础上，也许可以创造一个新的、民主的世界未来。所以，存在着实际问题。我不能肯定，我所设想的是最好的或者最优的办法，但是我们必须要解决实际问题。

拉：这些都是预测或者猜测，但是我会把国家的解体放到一个更早的阶段。

李：但是你不需要政权吗？

拉：需要。但是，问题是，要创造另外一种形式的政治权力，也包括在地理方面。在我看来，只有一个全球化的世界才有未来，包括知识、技术以及其它方面的全球交换。而国家，像它现在这样的结构，必须要被替换。

李：说到未来的革命，进行革命的将不是抱着良好愿望的共产主义者所希望看到的理想的工人阶级，而是这样一种工人阶级，它将带有这个阶级的所有的历史局限性。人们必须要从实践中学习。