思想理论界最主要问题是排斥马克思主义的指导地位

直面现实才能辨明前进方向

　　杨学功：我认为文化保守主义文化观的偏颇，是由于对文化的民族性和时代性的双重误解。民族性表征的是文化的主体性，而时代性表征的是文化发展的方向性。中华文化无疑只能是以中华民族为主体的文化，但中华文化从来就不是离开世界文明大道而孤立地发展的，近代中西交通以来更是如此。所以，中国现代文化就其主导性和方向性而言，只能是与世界文明发展潮流相适应的现代文化，其中重要的是对西方现代文化的大胆吸收和创造性转化。离开时代性孤立地强调民族性，甚至走向狭隘的民族主义，不仅会使中国文化的发展走偏方向，而且会把中华民族的未来引向错误的道路。

　　张曙光：刚才学功和李老师讲的都有道理，这可以从两方面来看：一方面，不仅中国，包括俄国，都有大家长传统，这个传统有很深的社会文化土壤，所以要改变它不容易，需要很长时间，市场经济正在改变它存在的土壤;另一方面，近代以来，非西方民族都面临着民族独立和国家建设的任务，俄国、中国这样文明自成体系的大国，更容易形成民族主义情结。这两个方面结合起来，产生列宁主义、斯大林主义，毛泽东的个人专制，和邓小平比较开明的威权，都有某种必然性。我的看法，首先要对这一历史有一个理解，承认它有某种合理性。但这种合理性是阶段性的。现在我们要回答的问题是，这个阶段是不是应当画句号了?还是要继续维护?

我的看法是，集权主义、举国体制，积极作用越来越小，负面作用却越来越大了。与此相关，思想的一元化和意识形态上“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”的敌对态度也要改变了。在毛的时期跟西方对着干也好，跟传统对着干也好，还可以理解，因为国际上是冷战的格局。现在经过三十多年的改革开放，已经与西方与世界越来越融合了，在这种情况下，如果还是在思想观念和意

识形态上取简单对立的态度，甚至敌视态度，而不是取开放的态度，对话、交流，那岂不是重新回到过去唯我独革，其实是画地为牢的局面了吗?这样做与现实和社会发展趋势也是格格不入、背道而驰的。当然对话也是论辨，交流也会伴随交锋，但这都是为了厘清是非，取长补短，择其善者而从之，其不善者而改之嘛。

　　所以，叫“退后”一步也好，或者“前进”一步也好，天高地阔。中国要打开一个新的局面，就需要领导人有雄才大略，真正面向世界和未来。比如现在的反贪腐，如果最后能够破除既得利益集团，改变社会官本位的金字塔结构，就是在为民主法治破冰了。吴敬琏的解释有道理：不是在改革开放中得到利益的都是“既得利益集团”，而是借助权力谋取利益的才叫“既得利益集团”。如果通过反贪能把这个问题解决好，我认为中国会有一个比较好的前景，就是民主法治。

　　我认为中国未来的发展，从根本上讲是越来越要与毛泽东建国后的主要思想，特别是文化革命的思想做一个实质性的告别。新民主主义革命的成功，除了苏联的支持，根本上当然在于顺应或发动了中国底层民众要“翻身”“造反”的愿望，应当说，民众的这个愿望有天然合理性，但这不意味着越穷越先进，不意味着民粹主义是正确的。其实，战争年代因为要搞统一战线，那时还是特别讲自由民主的，建国以后大要在握，就没有这些顾忌了，周而复始地搞斗争、搞运动，从批判《武训传》开始，文化完全被简单化为阶级文化，道德也被政治所代替，知识和知识分子如果说还有些用处的话，就是充当政治家的工具和笔杆子。直到文化大革命，结果不仅把传统文化中做人做事的基本道理否定了，甚至要把文明和野蛮也来一个颠倒：文明是虚伪的、卑鄙的，野蛮才是真实的、光荣的。现在人们的道德如此不堪，官员腐败、社会溃败，根本上就在于人的心灵变得粗鄙了，人性退化了，除了本能地维护一己一家之私利，没有什么可敬畏的。所以什么违法乱纪、伤天害理的事都干得出来。古人讲仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱，我们现在却成了饱暖思淫欲。

　　如今中国社会迫切需要文明起来，也已经有了相应的物质条件;执政党自己也意识到法治的重要，现代文明秩序的重要，否则不要说提升文化软实力，可能中等收入陷阱这个坎都过不去。那么，如何看待社会的分化特别是等级的区分?应当说这是人与人相互竞争的结果，社会不可能没有竞争，如同不可能没有合作。底层人是能力弱的人，或者竞争的落败者，值得同情;但底层人命运的根本改变，不在于别人是否同情，而在于在发展生产的基础上变革社会结构，确立合理的规则，形成良性的流动和循环。网上有一种未必全面的说法，说西方社会走的是一条“消灭穷人”的路，中国走的是一条什么路?过去是“消灭富人”。消灭富人的结果，不仅大家都陷入贫穷，好不容易积累起来的文明也随之消失了。所以着眼于中国的未来，要发展马克思主义，也要从文明和正义这两方面做文章。马克思是经过西方启蒙运动洗礼的，他充分肯定西方文明，从古希腊直到近代，包括资本伟大的文明作用;他也批评过现代文明中的问题，指责过当年西方列强国外殖民的野蛮，这当然都是对的，是基于人道和正义的。但从社会形态和制度上来看，他强调说他的观点是把社会发展理解为一个自然历史过程，个人是社会关系的产物，因而不能要个人对这些关系负责。我认为，这其中有一个把捍卫文明与正义的斗争结合起来的问题，我们过去在这方面有经验也有教训。

　　总之，中国要真正走上文明发展的大道，而不是继续反智、反文明，就不仅要让民众普遍富起来，还要让教育、文化都能获得独立的发展，教育、文化和知识分子要承担起推动政治民主化、程序化、文明化的任务。决不能再让“穷了革命、富了变修”、“知识越多越反动”的思想有市场。

　　杨学功：我判断中国未来发展趋势主要有一个文本依据，就是十八届三中全会全面深化改革的决定，我对这个决定的评价是非常高的。这个决定不要说百分之百兑现，只要能兑现百分之六十，一个现代中国的雏形就具备了。关键是能否使这个决定全面落地，现在是这个问题。不时有意识形态各种各样的干扰，来自既得利益集团的阻挠，这方面的噪音也很大。

　　李延明：你说的阻挠，请举个例子。我认为意识形态的鼓噪对现实没有什么作用。

　　杨学功：我举个例子，反腐肯定是打破了利益集团的格局，对十八届三中全会决定的落实起了好的作用。现在怎么深化国有企业的改革?阻力非常大，其中一个阻力就来自意识形态，把国企说成社会主义的经济基础。中国经济体制最大的问题，就是国企垄断问题。国企变成了少数权贵集团的提款机，破坏了社会的基本公正，阻碍了正常市场秩序的形成，使我们没办法真正形成完善的市场机制。国企改革实际上难产，只能由王岐山派巡视组去。

　　李德顺：咱们搞理论的人能做什么?就是要从理论上理解和支持改革。对官方的东西，觉得它说得好、说得对的，要给予支持;对说得不清楚的，要看实际做的。实际上做的对，也要给与支持和提升;对做错了的，当然要批评建议。总之我们不要拿自己当“外人”。要珍惜在前进中迈出的每一小步，不断推动往前走。要避免在话语、情绪上搞成顶牛状态。

　　比如对于四中全会决定，法学界有些行家觉得，里面真有些好货干货，如果一一做到的话，前景是很好的。但有些人总是纠缠一个情结，认为搞法治与党的领导彼此不能相容，于是就转移了注意力。在党的领导、依法治国、人民当家作主这个三角形关系中，就只去争论其中一条边，对另外两条边(党的领导与人民当家作主的关系，依法治国与人民当家作主的关系)是什么关系，就没有也不注意去闹明白。那么，能不能换个角度，把思考的重点放在这样的问题上：党和人民究竟是什么关系?在党的领导下，社会主义的法治究竟什么样?怎么实现?这在理论和实践上都有必要成为重点。

　　李延明：现实生活已经前进了，政法委定案子已经在往后缩了。现在提出判案以后如果出了错误要倒追法官的责任，虽然只说是倒追法官，但政法委你就能幸免?这样一来，多数官员也没那个胆儿插手案件、打招呼了。物权法一开始老“左”也反对，后来又反对自贸区，他们反对的那些东西最后没有一个被挡住。对于三中、四中全会决定，虽然有人唱反调，也就限于意识形态这个领域，他们对实践的阻挠作用是有限的。

　　李德顺：上海自贸区现在又扩大了，有好几个自贸区，这也是现实。

　　孙美堂：还是得看大势。

　　杨学功：对，趋势如此，他们确实是反对不了。

　　李延明：伸开十指挡洪水，是挡不住的，不管你的手有多大。现实生活中很多冤假错案的纠正，什么聂树斌案、呼格案，还有别的，都在往前推进。每年上亿人出国旅游。出去后，亲眼目睹了别的国家、别的社会、别人的制度是怎么回事，产生了很多想法。你再说什么非共产党掌权国家的人民处在“水深火热”之中，已经没有几个人信了。

　　李德顺：对改革开放以来产生的一些新理念，很需要正面去提升，深入阐述。比如我那次在北大马院讲座时，有位博士后谈起对“人民民主专政”的纠结。我说，你纠缠那“专政”俩字干嘛?为什么不把重点放在前面的“人民民主”上?“专政”的性质和形式本来就有各种各样的，当它被冠以“人民民主”之后，应该是什么样子，认真考虑了没有?就像足球有“拉美式足球”、“欧洲式足球”……。何必总去抠那“足球”?就不能好好琢磨“中国式足球”的那个“中国式”吗?上阵比赛靠的是这个!

　　再如关于中华民族主体意识的表达，也有很多问题值得注意。“一国两制”的“国”，是指中华民族的祖国之国。邓小平提出用一国两制的方式实现香港、澳门、台湾回归，遵循的正是中华民族整体至上的理念。在这个基础上理解“一国”与“两制”的统一，就必须纠正将“一国”与“两制”分隔对立起来的倾向。既不要用“一国”去代替“两制”，也不能用“两制”分裂“一国”。这个问题在实践中很严峻。

　　孙美堂：许多人境界成问题，他们代表国家行使公共权力却意识不到这点，把自己定位在普通纠纷中的一方。在经济生活中，他们把政府当作市场竞争中的普通商家，与民争利;在处理群体性事件时，把自己定位在吵架中的一方，似乎是“我”在跟“你们”吵架，不懂得国家权力部门必须站在利益各方之外、之上，从公共利益和长远发展的高度，综合协调和解决问题。这个问题与李老师讲的“割裂”中华民族主体意识有关。当我们说“中国”、“中华民族”时，我们指的应该是多民族共同体。可许多人心目中的中国，实际是汉民族;说中国“自古以来”的领土时，指的是华夏—汉民族曾经管辖的地域;许多人心目中的国家统一，不是各民族平等与和谐，而是你得受我控制。这些观念都加剧了中国文化的割裂。一说中国传统文化就是儒家，一说儒家就是孔孟。上下几千年，那么复杂多样的文化，似乎只剩两个人的思想。时下“炎黄子孙”之类的说法很流行。作为(狭义的)民族文化、地方文化的象征，未尝不可，但在国家层面上说就有问题。它除了可能激起汉人中的狭隘民族主义，也使得许多少数民族有种被抛弃的感觉。

　　在提升中华民族主体意识问题上，我们也需要公共意识，应从现代法治的意义上理解“中国”。无论历史怎么走过来，今天的每个民族都是这个共同体中平等之一员。汉民族文化传统是我们宝贵的资源，我们要尊重、珍惜并发扬光大;各少数民族文化传统也是我们宝贵的文化资源，我们也应该尊重、珍惜并发扬光大。对汉文化传统，我们不能只讲儒学，还有道家、墨家、法家、佛教，等等。再说，传统不是一成不变的、死板的东西，而是活生生的、流变的，这就要求我们有兼收并容的观念，有与时俱进的观念。

　　李德顺：很多重要的问题，有些人总是先用话语把它绊住，然后就把头脑弄僵死了。这里不排除有些偏见和私心在作怪。改革开放以来遇到的问题很多，但是连一些已经用中央文件确立下来的新的观念，实际上也并没有被充分重视，没有认真地理解并发挥作用。这也是文化圈地和思想混乱的一个后果。对这些问题，我觉得搞马克思主义的人尤其应该多下些功夫。在理论上不好好解决，在实践中就会出乱子。

　　(录音整理：中国政法大学博士生　曹融)

（责任编辑：新愚公）