破土：近年来，留守儿童及其引发的相关社会问题，引起了社会各界乃至中央高层领导的高度关注。特别是今年六月份发生的一系列事件，如“贵州四名留守儿童喝农药自杀身亡”事件，“湖南衡阳12岁女童毒死同学姐妹”事件，更是引起媒体和网民的热议。并非巧合的是：毕节四兄妹的母亲因为不堪家暴逃离了家庭，投毒女童小雯(化名)的母亲，也在五年前离家出走。有人将这些儿童称为“失母儿童”。尽管他(她)有自己的母亲，但这些母亲们由于各种原因抛夫弃子、远走他乡。请问L教授， 您怎么看待这种巧合?
L教授：托尔斯泰有句名言，说“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”。对留守儿童而言，我们看到的悲剧和不幸，虽然表现形式各有不同，但原因却高度雷同。当然，“失母儿童”只是一个很表面化的归因。更深刻的归因在于，这个群体正在失去基本的共同体——家庭。这一点我们从每年消失的村庄数量上，可以看得一清二楚。很多农村家庭的现状是这样的：爷爷、奶奶与孙儿孙女在老家，父母在外打工，还很可能分居两地。留守儿童并不是一个铁板一块的整体，但就总体而言，他们面临的制度安排却高度雷同。如果我们抛开各种苍白的道义评判，就不难发现这样一个严酷的现实，流动农民工、留守老人、留守儿童，他们构成了“农民工生产体制”制度安排中的一颗颗小棋子，正是这些小棋子、小人物的奋斗和遭遇，构成了中国社会的巨变和转型基础。他们的人生际遇之所以引起大家的关注，正在于它折射的是大历史背后小人物的命运。但历史的吊诡在于，在中国这样一个工人阶级国家，传统的共同体(村落和家庭)处于不可逆转的消亡中，新的共同体(比如工人阶级社区)却难以形成。
破土：最近，北京师范大学心理学教授李亦菲主持完成的《中国留守儿童心灵状况白皮书(2015)》调查报告，从心理学指数的角度对留守儿童的心理状态特别是危险程度进行了评估。我们也关注到，不同的学科对农民工问题和留守儿童问题做出了不同视角的解读，有些解读甚至大相径庭乃至相互对立。您如何评价这些不同的解读?
L教授：我对李亦菲教授的工作表示敬意。每当一起关于留守儿童的事件发生和被有关方面成功应对之后，总会出现各种解读、解释和阐释。按照马克思的说法，学者立足于不同的学科视野解读悲剧性事件，最终的目的当然在于避免类似事件的发生，更高的抱负，是通过社会干预、政策倡议等方式，来改变产生这些事件的结构性因素。这当然很艰难。我特别尊重那些通过解读来揭露现实、介入现实、改变现实的学者和网友。很遗憾的是，我们常常看到，一些解读拘泥于自身的学科，缺乏“美人之美”的气度，更没有“美美与共”的勇气;还有些解读和点评，简直就是“精神鸦片”或“精神砒霜”，它们有意无意遮蔽社会现实、回避社会现实，甚至将个人苦难的社会因素和历史源流抽离出来。我倾向于进行一种综合的解读和诊断。
很多社会学者对心理学的解读和工作表示质疑。原因在于，心理存在着严重的个体主义方法论预设;另外，心理学的解释及其提出的应对策略，往往缺乏结构的视角和历史的视野。应当说，社会学家的这些质疑，有其合理之处。但是，我们要看到，心理学自身有着极为庞杂的学科体系与不同的研究取向。社会学同样如此。谁能说社会学就一定是批判性和建设性兼备呢?我有时开玩笑地调侃，很多发表了多篇农民工或留守儿童研究文章的社会学名家，很可能连一个农民工朋友或者留守儿童朋友都没有。这可能是苛责他们，因为按照“价值中立”的原则，和研究对象交朋友反倒是不正常的事情。其实，从应用和操作的角度而言，心理学的视角和具体做法，优势颇多。毕竟，解决个人的心理问题，诊断、筛选出可能存在“问题”的农民工与留守儿童，要比社会学者注重改变宏大的“结构”，要相对现实和容易得多。我倾向于进行心理学和社会学的综合。毕竟，结构性问题往往通过个体的心理创伤表现出来;而在劳工社会学中，阶级的结构可以说是最为重要的一个结构。这样的综合，要求我们转换一种思路，不妨将留守儿童问题看成是中国社会转型期“阶级创伤”的一种表现形式。从这种屡屡出现的“阶级创伤”中，我们不仅能够看到现实和历史，还能够感同身受、反观自我，从而对大历史背后小人物的命运，有一种深刻的“同情的理解”。这样，我们提出的对策，也不至于掉到“精神维稳”的陷阱中去。
破土：您说的“阶级创伤”是一种什么样的创伤?
L教授：“阶级创伤”(Class trauma)并不神秘，凡是身处阶级社会中的人都会有亲身的体会和切肤之痛。“阶级创伤”是一种阶级冲突的形式，不过，这种冲突发生在阶级社会每个成员的内心世界和精神世界当中。过多的时候，人们会把这种内心世界的痛苦、无力、绝望乃至被阉割、被撕裂的感觉，看成是自身的问题、暂时的问题，是每个人必须为成长或成功付出的必然“代价”。有趣的是，在特定的时代，特定群体和个体，甚至会自觉地为了某个更高的范畴，比如家族、国家等，自觉地承受这种生命中不能承受之重。比如，根据叶辛的小说《孽债》改编的电视剧主题歌这样唱道：“美丽的西双版纳留不住我的爸爸，爸爸一个家，妈妈一个家，剩下我自己好像是多余的。”这里就有着对“阶级创伤”的曲折表达。鲁迅在小说《故乡》中，这样生动地描写自己听到闰土恭敬地称自己为“老爷”后的感受：“我似乎打了一个寒噤;我就知道，我们之间已经隔了一层可悲的厚障壁了。”从某种意义上讲，“阶级创伤”是人们对阶级界限、阶级歧视和排斥、阶级伤害、阶级压迫的复杂情感体验与心理感受。从这个角度去审视贵州毕节自杀儿童留下的遗书，我们能够体味到一种浓郁的“阶级创伤”，尽管它不过出自一个小学六年级学生的手中：“谢谢你们的好意，我知道你们对我的好，但是我该走了。我曾经发誓活不过15岁，死亡是我多年的梦想，今天清零了!”
破土：“阶级创伤”对于理解工人阶级家庭问题是一个很重要的视角。您是如何发现这一视角的?为什么留守儿童的“阶级创伤”会转变为对自身和同学的伤害?
L教授：最近几年，我承担的课程包括领导干部压力管理与心理调适。在教学的过程中，经常会和心理学圈的学者和老师交流。有时候，你会反思，为什么中国社会特别流行心灵鸡汤?现在谁没有被心理鸡汤刷屏的时候?有些善于制作心灵鸡汤的专家教授，不光登上央视的百家讲坛，同时也实现了让自己先富裕起来的梦想。讲一个故事吧。有一次，一位参加培训的领导干部讲述了他的心理压力。他的工作可能是与处决各类死刑犯有关，这让他有一种莫名的负罪感和心理压力。他的调适方法，是私下咨询某位寺院的主持。在倾诉了自己的苦恼后，那位主持安慰他的一句话，让他最终释怀：“你不要有什么压力，因为你这是在替天行道!”这个看似笑话的故事，让我思考心理问题背后的社会背景。
发现并审视“阶级创伤”,还有一个机缘，那就自己翻译《星星之火：全泰壹评传》的过程。我们常常看到，工人阶级及其家庭的心理和精神创伤，常常指向自身、家庭成员乃至本阶级的成员。这种场景在《全泰壹评传》里面有很多体现。全泰壹曾经十分憎恨自己的父亲，因为他常常酗酒，暴打母亲和自己，然后变卖家里仅有的一些东西，离家出走。区别在于，全泰壹在经历了“阶级创伤”后，实现了最终的觉醒，他深刻理解到，父亲其实也是一个受害者。在贵州四名留守儿童的遭遇中，我们也看到类似的场景。在《全泰壹评传》中，还有这样一段描写：全泰壹曾经在拥挤的公交车上，看见了一位背着柳条筐的女性小贩在和售票员争吵。这位小贩当时的样子，就象是泰壹母亲的一位邻居，他和这样的邻居已经相处二十二年了。这样的人，他(她)们的生活没有希望、没有理想或人类的成就感，他(她)们的生活价值，就象一只蚂蚁的价值。为了在绝望中维持着自己的生活，他(她)和们自己的邻居争吵，对邻居不恭，有时候甚至粗暴地对待自己的邻居。同时，他(她)们被所在的社会漠视和鄙视。真正的问题在于：很少有底层的成员，能够将社会强加于他(她)的自卑转化为自尊，将羞辱转化为自豪，将恐惧和卑贱转化为愤怒和勇气，将依附和诋毁转化为自主和解放，将沉默和顺从转化为批判和斗争。
农民工或者留守儿童的“阶级创伤”之所以往往转变为对自身和同学的伤害，原因正在于社会底层在社会流动的过程中，常常会面临一种铁丝网般的栅栏，这种栅栏不是别的什么东西，而是一种阶级边界，一种社会秩序，一种规则，一种道德律令，一种警示性的标志。约翰.列侬有一很经典的歌曲，叫《工人阶级英雄》(Working Class Hero)。我觉得网络上传播的一段MV视频画面配得特别好。里面是一群孩子被栅栏阻隔在花园外面，一个小男孩首先勇敢地闯进了栅栏，孩子们蜂拥而入，他们突破了栅栏这一咒语般的隐喻——这就是阶级的藩篱。“阶级创伤”之所以产生，是因为一些阶级必须通过法律、制度和市场来保护自己所在阶级的利益。“某些人被各种铁丝网组成的栅栏包围，因为他们想要保护某种东西。他们会向那些试图攀越栅栏的人吐唾沫，践踏他们。那些从栅栏上跌落的人们，他们的脸部因痛苦而扭曲，并充满罪恶感。”经历了近三十多年的发展，中国社会的阶级边界基本确定，阶级的栅栏扎得越来越细密和精致。这是底层的“阶级创伤”往往转为指向自身和同辈群体的重要原因。
破土：“阶级创伤”是工人阶级家庭特有的吗?具体来说，有哪些表现形态呢?
L教授：顾名思义，“阶级创伤”与每个人身处的阶级结构位置有关，也与特定社会的阶级生态环境有关。在中国社会转型期，领导阶级有自己的阶级创伤，中产阶级有中产阶级的阶级创伤，工人阶级(包括新工人阶级群体农民工及其家庭)更是阶级创伤的重灾区。关于中产阶级的“阶级创伤”，建议大家去听听承认违法犯罪、被取保候审的王功权的《私奔之歌》。关于领导阶级的阶级创伤，建议大家再次温习下作家阎真的官场小说《沧浪之水》：池大为最终烧掉了父亲留下来的《中国历代名人素描》。在一片火焰和烟雾缭绕中，我们不难想象他内心深处难以言说的“阶级创伤”感。再如自杀问题，不仅有农民工的自杀、留守儿童的自杀、留守老人的自杀，也在官员群体身上有集中体现。中组部甚至专门发文，要求下级单位统计领导干部非正常死亡的情况。正所谓，“不同的阶级，各有各的阶级创伤”。
正如美国学者理查德·森奈特等在《阶级的潜在伤害》(The Hidden Injuries of Class)一书中所论述的那样，就新工人阶级特别是新工人家庭来说，“阶级创伤”更多的是一种隐藏的伤害。比如，通过精致的能力区分，将工人阶级及其家庭的不幸，巧妙地归结于工人的能力问题。再如，通过宣扬社会达尔文主义和消费主义，使得工人阶级及其家庭做出的巨大牺牲变得正当化。在转型期的中国，各种形式的潜在的阶级伤害，对新工人及其家庭带来巨大的心理和精神创伤。看过潘毅教授的《中国女工》一书的读者，或许不会忘却女工的梦魇和尖叫。我在广东的田野调查中，曾经接触到一位工伤女工。有一天，很长时间没有联系的她突然打电话给我，反复地诉说自己身边有人在监视她，准备害她。她一再告诉我，如果有一天她失踪了，肯定是被害了。你知道，这位已经离婚的柔弱女工，长期在循环式国家机器的各个部门奔走呼告，面对强大的资本和黑社会，她多次维权未果，她当然会经受局外人难以想象的心理创伤。当这种创伤与阶级结合时，我们很难简单地用“被害妄想狂”来描述和解决她的问题。原因在于，这种痛苦是一种位置性痛苦。
破土：能不能这样理解，“阶级创伤”是一种基于阶级冲突和阶级伤害的心理创伤和精神创伤，它综合了心理学和社会学视角?
L教授：可以这样理解。之所以强调“阶级创伤”在农民工问题和留守儿童问题中的重要性，其实是想弥合社会学视角和心理学视角之间的巨大张力。农民工在城市化和工业化的进程中，确实存在着心理问题;留守儿童的“焦虑指数”、“烦乱指数”和“迷茫指数”，也的确有助于我们把握和甄别那些“问题”儿童。但是，任何社会问题都需要通过特定的问题框架加以建构。高蕊在《记忆中的伤痛:阶级建构逻辑下的集体认同与抗战叙事》一文中指出：启蒙运动及精神分析有关创伤的研究，使得发生在个人身上的巨大创伤和痛苦经历，未必能够转化到集体层面。“发生的事件是一回事，对于这些事件的表述则是另外一回事”，只有当个人的痛苦的体验“进入集体关于自我身份意识的核心”时，创伤才能出现在集体层面。在社会转型期的中国社会，我们见到了太多的个体苦难和心理创伤。无论是1993年深圳致丽玩具厂大火，抑或昆山中荣工厂爆炸事故，无论是张海超的开胸验肺，还是富士康工人的连环跳楼事件，都难以称为“阶级创伤”。有时我会思考这样的问题：为什么美国的1911年三角内衣厂大火，能够成为“改变美国的一场火灾”?为什么韩国1970年全泰壹的点火自焚，能够成为韩国劳工运动的一个转折点?而反观社会转型期的中国，每当发生一起重大事件，似乎总是成为当局展现成功应对突发事件娴熟技术的大好舞台，而不是民众参与改变制造这些事件的体制和结构的重要时刻?
从这个角度出发，我认为转型中国的一个值得关注的重大问题是：如何能够使得个人或者少数人的心理创伤，变成大多数民众的文化创伤?按照亚历山大的说法，只有“当集体成员认为他们遭遇了一个骇人听闻的、在他们的集体意识中留下不可磨灭印记的事件，并且这一事件从根本上无可挽回地改变他们未来的身份性质”时，文化创伤才能产生。就这一点来说，心理学所建构的心理健康措施或者心理创伤治疗，难以承担这样的任务。或许，融合劳工社会学和心理学视角的“阶级创伤”，能够成为将个人苦难升华为阶级苦难，将心理创伤升华为文化创伤的一个触媒和中介。
破土：您认为该怎样减少中国社会转型期的“阶级创伤”呢?
L教授：这是一个很沉重的问题。因为在转型期的中国，阶级是否能够公开言说，都成为了一个问题。有人说“阶级消失了”，但是我们看到的事实是资本无处不在，甚至国有资本都遭遇到非洲的工人。普通民众对阶级存在着实体论的误解，好像阶级就是某个具体的人。其实阶级不过是特定历史时期的一种压制性和剥夺性的社会经济关系。中国的民众一提到阶级，便联想到阶级斗争。这是一种历史创伤引发的神经官能症。对于一个真正的历史唯物主义者来说，阶级就像水和空气那样自然。如果我们真正反思自身社会流动的过程，无论它是向上流动、水平流动还是向下流动，总是能够发现“阶级创伤”潜藏在某个角落等待发声。
令人欣慰的是，我们依稀看到劳工阶级、中产阶级和国家治理者，他们正在从不同角度展开一场自救运动。在这场自救运动的进程中，他们能否体会到彼此正在经历的“阶级创伤”，同时积极采取行动来减轻或缓解各自的“阶级创伤”，还有待于观察。我能够说的是，现实中已经有了一大批颇具勇气的先行者，在负重前行。他们或者从事公益维权，或者进行政策倡导，或者在恶劣的学术环境下隐忍著述，或者在劳工权益的一线大声疾呼。
我想说的是，减少或者减缓中国社会转型期的“阶级创伤”，并非仅是有利于劳工阶级的事情。按照黑格尔“主奴辩证法”的观点，资本家、劳动者和国家治理者都会从中受益。
破土：为什么这样说?可否举例说明一下?
L教授：历史的发展往往超出特定阶级对既有利益的执着。“韩国工人运动之父”全泰壹的母亲李小仙，曾在1975年举行的全泰壹自杀五周年追悼会上这样大声疾呼：“……报纸上发表的反映工人实况的文章，掀起议论也不过一时，过不了几天，世人也就忘得一干二净。没有一个人把工人的痛苦当作自己的痛苦，积极帮助工人。我想那些有学问的人，那些宣扬要协助软弱无力者的人，那些所谓搞工人运动的人，可能都读过报纸上的文章，但没有一个人把工人们的痛苦当作问题，奋起展开斗争。到头来，我们刻骨铭心地认识到：只有我们工人团结起来展开斗争，才能找到活路。”事实上，全泰壹的母亲和妹妹等，后来继承了全泰壹的遗志，广大劳工、中产阶级以及国家治理者，成为韩国转型与发展的共同推动者和见证人。
值得深思的是：三十多年后，准备竞选韩国总统的朴槿惠手持鲜花，希望到全泰壹塑像前祭拜，但遭到了工会会员的阻挠，工人希望她能够对全泰壹自杀的朴正熙时代予以正确的评价。应当说，“三无女人”朴槿惠及其家族经历的“阶级创伤”，可谓深重且发人警醒。同时，在韩国民主化转型和现代化的进程中，劳动者也付出了巨大的阶级代价，经历了难以想象的“阶级创伤”。直到今天，韩国的劳工在新自由主义、全球化和金融危机背景下，还在继续遭遇各种“阶级创伤”。他们的幸运在于，这时他们经历的苦难，已经不再是个体的苦难;他们遭受的创伤，也不再是心理创伤。因为，他们的身份已然改变。
换句话说，如果“阶级创伤”是我们必须面对的历史宿命，那么，如何让这种创伤具有历史价值，成为一种历史记忆，变成一份历史遗产，同时让后来者不再经历类似的创伤，是值得大家深入思考的问题。
（责任编辑：新愚公）
