农民工讨薪话题座谈会发言实录

 王立华、张文茂、李伟、李定凯、郭松民、黄纪苏、司马平邦、李海英等参与。

乌有之乡农民工讨薪话题座谈会发言实录

海空  报道

2015年1月14日上午，乌有之乡召开“关注民工讨薪问题”座谈会。会议由乌有之乡工作人员李道国主持，到会嘉宾有：昆仑策研究院副院长兼秘书长王立华大校，中国社会科学院马克思主义研究院研究员李伟，原北京市城郊经济研究所所长张文茂，清华大学教授李定凯，《国企》杂志社研究部主任郭松民，原铁道部退休干部李先生，中国社会科学院马克思主义研究院研究员黄纪苏，职业时事评论人、影视/文化评论人司马平邦，对外经贸大学教师李海英等。乌有之乡网站站长范景刚也到会并发言。大家普遍关注“周秀云案”，一致严厉谴责太原警察暴行，批评资方拖欠农民工工资的行为及政府相关部门在民工讨薪问题上的不作为，反思走上私有化邪路的改革对国家和人民造成的危害，剖析以普世价值取代为人民服务的“核心价值观”的荒唐，并针对农民工讨薪问题提出一些对策、建议。

以下为嘉宾发言实录，未经发言人审阅。

李道国：

我们今天召开一个关于农民工讨薪问题的座谈会。到年底了，各地讨薪达到高潮。另外，12月13号，山西太原发生命案，周秀云事件，是最近的一个热点事件。实际上2005年的时候，有个王斌余讨薪事件，乌有之乡为他作了呼吁。……十年过去了，我们还在讨论讨薪这事。

去年山西官场，塌方式的腐败。省部级高官，十八大以来到现在处理的有60多人，光山西就有7人。山西倒台的其他级别的官员也是比较多的。包括太原市公安局三任局长都落马的情况下，然后山西发生这样一件事，造成很大的影响。特别是前段时间十八届四中全会提出依法治国依宪执政这样一个问题，所以在这样的一个背景下我们召开这个座谈会，大家尽量就这个事件分析原因，提出相关的一种对策、建议。

范景刚：

民工讨薪这个现象、问题，今年两次成为舆论的热点问题。一次是国务院出台了一个文件，国务院提出准备到2020年要求基本解决拖欠民工工资问题。去年底，出现了一些民工讨薪的恶性事件，像太原出现了周秀云案，河南籍的女民工去讨薪，最后丢掉性命。这么一个惨象。在网上公开以后，引起了一些深入的关注和讨论。

跟前些年相比，这次周秀云案所引起的社会反响和引起的官方行动，产生的效果是非常显著的。最高法、最高检、人社部、公安部四部门联合下发了通知，要求各个地方部门加大处罚力度，来帮助民工解决好民工讨薪问题，第一次把重点指向了恶意欠薪的用工单位，指向资方。

前几年，我们看到政府出于维稳视角，针对经常出现讨薪爬塔吊这些事，公安局提出要打击恶意讨薪事件，而现在公安局是打击恶意欠薪。我想，这就是一个重要的变化。

十年来，欠薪还是一个社会顽疾。而且，这个问题不是个别的，是普遍、大量的。现在看来，它不是一时的，而是长期的。我们直接感受就有至少十年了。我们站在民工的角度，希望很快能得到解决，但是国务院给出的精神是要到2020年基本解决。2020年是党的十八大确定的全面建成小康社会这样一个时间节点，是我们两个一百年奋斗的第一个一百年的重要关键节点，到那个时候才基本解决，我感觉这个跟我们现在的党的精神，跟我们现在的民工的处境、民工的愿望还是很有距离的。

从大的方面说，民工是工人阶级的重要组成部分，工人阶级是共产党的基础，是我们宪法规定的领导阶级。讨薪现象大面积地长期存在，我觉得这是中国特色社会主义的耻辱，也是我们中国共产党的耻辱。我们共产党不是地下党、在野党，我们共产党是执政党。我们自己的领导阶级的基本地位出现这么严峻的情况，长期大面积地存在，我觉得我作为一个共产党员，脸上无光。应该去直面这个问题，解决这个问题。

这个问题是怎么产生的？为什么长期得不到解决？我觉得从深层次上来说，跟我们现在的经济改革的指导思想有很大的关系。这也标志着我国的经济改革走上了邪路。改革的成果怎么为广大人民所分享？而直接创造社会财富的劳动者，最简单的，你就是做雇佣劳动者，干活，拿工资，这是天经地义，很正常的，连资本主义国家都是最底线的东西，可是在我们社会主义国家都实现不了。也不是说我们社会主义国家一直实现不了，我们在改革之前，就没有这种现象，没有这种问题。而恰恰是在经济改革深入之后，大量地出现私人经济、资本官商勾结的这种情况之后，才大面积地出现这种现象。在经济上，是我们经济改革走上邪路的标志；而从政治上来说，我觉得是我们宪法所规定的人民民主专政的异化变质。公安机关作为人民民主专政的工具，在劳资矛盾、劳资冲突当中，应该站在哪一方？如果还真是我们党领导的人民公安，无产阶级人民民主专政的工具，那天经地义地在这些事情上，就应该站在劳动人民一边，站在民工一边。像前些年重庆所出现的，甚至不惜出动武装特警来抓那些黑工头、黑社会，来保护民工的权益，为民工讨要工钱。这才体现出人民民主专政的性质。而现在大面积出现的这种情况，就说明在现实中，人民民主专政的性质也发生了异化变质。

现在如何解决这个问题？国务院下发了文件，最近这四部门的联合通知，从最近看，这四部门的联合通知下来以后，最近有很多积极的动作。西安出现了一个“一厅式”帮民工讨薪。现在出现了很多地方积极主动地行动起来。有福建漳州的漳平的法院去帮助民工追讨的，有地方的公安。西安有个成功的做法：每年到年终这一段时间，西安就把相关的部门集中到一个投诉大厅里头，方便民工去投诉，使行政执法和刑事执法无缝衔接。西安已经做好多年了，但它每年就搞那一阵风。

我们十年前关注的王斌余案，就是这个民工去讨要工钱，投诉无门。找劳动仲裁，踢到法院，法院让找劳动仲裁。一个初中没毕业的哪懂那么多的法律知识呀？家里又急着要钱，不知道怎么办。那怎么去帮助他解决这些问题？

现在中央四中全会强调依法治国、依宪治国，这些精神是很好的。怎么来推动贯彻落实？我考虑提出一个建议，一个想法。这个想法不是单纯地就事论事地去解决民工讨薪问题，但是是总体宏观上促进整个国家的社会主义的健康发展，也把民工的问题作为系统问题中的一个来综合考虑，提出来解决这个问题。我考虑建议，一个要在我们的政法系统进行宪法教育，开展马克思主义法学理论的基本教育运动。通过学习教育运动，来整顿政法系统的干部。对政法系统的干部系统进行一次清理。通过学习，要明确政法系统，公安机关，人民的公检法，这些是人民民主专政的职能工具，依法如何去实现这个职能。要从马克思主义的理论上懂得这些基本的理论知识、原理。

再一个，就是考虑从社会面上，来系统地发动大学生利用寒假、暑假，在党的领导下，由学校的马克思主义教师，来集中地进行简单地培训、普及马克思主义的相关法学理论知识，学习宪法的基本精神，学习劳动法，劳动合同法的基本知识；然后由学校老师带队，进行一个普遍的各行各业的劳动保护的普查，帮助民工订立规范的劳动合同，维护民工的权益。在各个地方，在基层，追讨民工讨薪的事情也可以集中地学习西安的“一厅式”办理，行政执法、刑事执法无缝对接。要把大学生的力量动员起来，来促进贯彻落实。单纯靠现有的行政执法机关，人力不够。像太原这样的，当地的官员和项目资方都是勾结在一起的，每一个项目背后，你一查它的关系链条，往往都有官员。这些靠他们自身纠，是纠不出来的，只有靠外力。大学生作为一个新生的力量，跟当地没有直接利益关系，可以介入到这里面来。对大学生，也是一个普及、加强马克思主义教育的机会和实践锻炼的机会，来参与到这个事情中来，也在这个过程当中，帮助民工也去普及、学习我们党的马克思主义的一些基本理论，宪法的基本精神，特别是劳动法，劳动合同法，维护劳动者权益的这些知识；在民工当中，普及教育，帮助他们维权，教他们理论知识，把民工当中的优秀分子也吸收到党员队伍当中，建立党组织，吸收到党组织当中来。也帮助基层工会整顿，建立工会。以后经过这样的一年两年的系统化地集中行动，建立常态化的机制。基层民工有党的组织，工会组织，能够去把原有的情况进行一番清理整顿，来解决这个问题。

这个事情做好的话，是能够起到一个综合性的效果。一个是加大了对全社会普及，宣传了依法治国的四中全会精神，在这个过程中，肯定会查到很多的资本家违反法律的问题，甚至背后会牵扯到官员的腐败利益链条的问题。我觉得这也能起到一个配合现在的官方促进反腐败斗争的深入发展，也能够发现很多线索，把这些线索提供给纪检监察部门，促进这方面的工作系统地解决。

这里面会不会有人提出来说，这个东西，你现在一搞得严了，工人的权益保障实现了，那么很多企业经营不下去了，会不会反过来又造成大面积的工人失业的问题？我觉得这个问题要从两个方面去看。一个来说，很多项目背后是有官员腐败的，真正追查官员腐败的所得，来解决民工的权益，这不会造成失业；另外一部分，可能会有一些中小企业私人企业，是微利收入，不能给工人上社保，上了社保企业就经营不下去了。可能会有这样一些低端产业有这些问题。那么对这类情况、问题，我觉得国家应该相应地出台一些扶持政策，使这些企业能够成活，给他们介绍与国企配套发展生产，正好是一个调整所有制关系的机会。国家拿出更多的财力，特别是反腐败的所得，来发展公有制企业，来解决工人的就业问题，更好地改善、保障劳动者的权益、福利。这是我从这个事件提出的一些综合性建议。

李伟：

我就在想，出了什么问题？就好像看病一样，先要把病症搞清楚，你才能讲出方法怎么治。你连病症都没搞清楚，你去治啥？

太原这个事件是太典型了。咱且不说民工讨薪本身就是个大问题，它是两个大问题：讨薪是一个大问题，你司法系统派出所民警居然把讨薪的弄死了，而且照片在那搁着，影响太恶劣了。当然这个问题太典型了，而且又出在十八届四中全会之后，所以我就老考虑问题出在哪了？我认为整个我们党的系统全都是百病缠身。从浅里说，老百姓马上就会说了：你不刚开过党的四中全会吗？怎么就出了问题啊？人家说你那是真的假的啊？怎么下面就不听了呢？该怎么干就怎么干，而且干得这么恶劣，揪着头发踩着头发，这到什么程度了？还有点人性吗？

就在前不久，有个演员去世了，仲星火，他当年演的那个马天明，那是五十年代的榜样。我记得我九十年代参加政法系统一个内部会议的时候，当时我就说了，马天明的形象，公安部政治部主任，还有监察部部长都出席那个会议，我特别就提到那个马天明的形象问题，当时还颁奖，特地把仲星火请去。你看看五十年代的民警是一个什么样子，你再看看我们现在的民警是什么样子？这个差距就太大了，有很多是值得我们思考的问题。

为什么在毛泽东时代会出现马天明这样的形象？在毛泽东时代，我们培养了这么多典型。你从最早开始，孟太开始，一心爱厂，勤俭持家开始，到了这么多英雄，雷锋，都能树起来，经久不衰。你说我们这三十多年了，树了几个英雄？树起来了几个英雄？按说我们每年不少啊，什么感动中国的十大人物，都没树起来啊。为什么？我就老考虑为什么就树不起来，而且现在这么大的宣传手段，电视哗哗地，在那一讲，痛哭流涕的，很感人的。说实在的，那时候我们有什么？主席就一句“向雷锋同志学习”。我64年还在上初中呢，我们那时候的世界观就是从那时培养起来的。我记得我们上学时看的是《青年修养通信》。书的作者是个教育家，以前当过济南学校一个领导。我们看的是这个，培养共产主义理想。现在我们从86年以后，精神文明建设就公开取消以共产主义思想为指导，所以我特意写过一些文章。从那以后，党的思想政治工作就没有了。

你现在刚开完四中全会，为什么底下就不贯彻呢？你党的性质有问题呀？我们可以作各种推测。一个就是底下的经理说了，甭听那些，那都是假的，是说给老百姓听的，咱们该怎么办就怎么办。第二个，党的性质到底组织他们学习了没有？还有没有基层组织？所以我上回写了个东西，我说现在改革开放一个最大问题就是把我们基层党组织给弄没了，经过一改制，一私有化，没有基层组织了。党员都成了散兵游勇。

马克思主义有套原理，就是科学社会主义思想是不能在工农阶级中自发产生的，它需要灌输，需要教育，需要培养。北京晚报登了一个“要用儒家思想来培养世界观”。这不是胡闹吗？是从儒家，从传统文化当中，这可能吗？传统文化我们搞了几千年了，现在拿这个来替代马克思主义了。这个也是对我们现在的社会主义核心价值观的一个讽刺。我是公开否定这个的。我上篇文章写得很清楚。你底下警察对我们劳动人民兄弟就这么个态度，这价值观出了问题了。你宣传这么长时间了，你这个核心价值观都树不起来，可见你价值观是假的。所以当时我就认为，社会主义核心价值观就两个字：劳动。劳动和资本的矛盾。我们的价值观是从斗争中来的，不是通过别的什么产生的。你现在要搞清楚我们的价值观是从哪里来的？是在与资本主义的斗争中产生的。你得灌输，你得培养。社会主义是什么？社会主义就是无产阶级反对资产阶级的斗争。这是社会主义最基本的基因。我们现在警察到了这种程度，你看司法系统，是资产阶级专政还是无产阶级专政？千万别把它当作一个个案。

……我们出了大问题了，完全是黑白颠倒，台上说得天花乱坠，台下……。上梁不正下梁歪。你基层警察到这个程度了，是上梁不正的问题啊。我们各个系统都出大问题了。

还有，本身民工讨薪就是个大问题。你连个资本主义都不如。连工钱都不给，奴隶还有口饭吃的嘛。这本身就是个大问题。这么多问题，一把一把的。过去我们各个环节都很齐全，中央作指示，哗，一下子就贯彻下去了。各种会议学习都有。现在有学习吗？你以为你这个好思想就能靠儒家思想立起来，那是胡说八道。你否定劳动。劳动光荣，劳工神圣。那《国际歌》也早就讲了：劳动创造一切。现在搞什么12个，要背下来。我才没功夫背。

核心价值观，老百姓要一听就懂，一学就会。你这才能推广开。弄什么12个，简直胡闹。连个基本的马克思主义都搞不清楚。我们现在各个系统都出了大问题，哪个环节都出了问题。它不是个孤立的事情，很反映我们党的各个方面。可这些问题是怎么造成的？说明我们党的路线方针政策存在很大的问题。这方面你要不作调整的话，资本主义恶性竞争，中小企业也竞争，最后是牺牲劳动者的利益，不给工资，不就这个结果吗？咱们跟资本主义接轨，就这个东西。从经济学上讲，已经很清楚了。然后党的建设出了大问题，太大的问题，你什么都贯彻不下去，党员也不组织学习。现在我们把党的建设都交给电视了。现在我们的党组织不知道自己该干什么了。现在习近平就应该抓思想政治工作。从上到下，买官卖官，这叫什么东西呀？连把好权力关、金钱关、美色关这些最基本的是非我们都要去培训培训，可见我们这个党校糟糕到了什么程度了。丢人啦！说实在的，现在我们的干部都到这种程度了。

咱们今天谈这个事情，你说怎么对待教育？都开了全会了，还不是教育吗？贯彻了没有？你底下党组织干什么去了？我们先把问题搞清楚，解决问题下一步再讲。

郭松民：

讨薪这事，十年前乌有之乡就讨论过一次，现在又讨论，说明问题没有好转。左翼还是要关注底层，关注劳动者的权益。这是左翼该干的事。

讨薪我自己有一个切身的经历。我也参加过讨薪。去年这个时候，我的一个非常远房的亲戚，大约是一个村里的，他在山西临池县的一个地方，是个小包工头，带几个农民工在那里承包一个装修工程。然后到了年底，要不到工钱。不光是自己的工钱，还有底下一堆工人的工钱也要不到。他就找我，因为我在北京，似乎还有一点影响力。他找我，我也没辙。然后我把所有的资源都调动起来了，就说我有同学在建设部，还有同学在太原市中级人民法院，还有同学在太原做生意，生意做得似乎也不错。我就一一给他们打电话。有的是很长时间不联系了。所有这些关系都调动起来，但全部都没用，根本就到不了那个县城里去。

当时离春节只有两三天了，他就给我打电话说：哥，那我准备去爬塔吊。我说你爬塔吊今年就别想过年了。他说我不是真的往下跳。我说，但你肯定会在看守所过年的。后来我说，那我给你试试另外一个办法吧。我说你到县政府门前举个横幅，就说农民工讨薪，拍张照片，赶紧走，不然警察会把你抓了。你拍完了，就把照片发我。后来他发给我。我就在我的微博上发出来。然后前面写了：中央三令五申，不能欠农民工的工资，你们这个县是怎么搞的？然后就@它的官微。当天下午，他们的官微就发给我私信说：我们正在处理这件事。第二天早晨，我刚刚起床，他就给我打电话，说：哥，他们要给我钱了。我说很好啊。他说他们要你删微博。我说这没问题，我肯定删。他说我现在就在他们办公室，钱就堆在桌子上，就等你删微博，你那边删微博，这边就给钱。17万，几个人的。我就说：马上删。就删了。然后又过了半个小时，我又打电话，说你现在在哪儿呢？他说我现在在银行，正在存钱呢。

就说这个，实际上，从基层政府来说，它还是特别害怕舆论的监督。这个也是中国社会很有意思的一个现象。

在互联网时代前，信息是在官僚体系里封闭运行的，而且主流媒体也控制在他们手里，所以很难动用舆论监督的方式，但是到了互联网时代以后，我们每个人都有自己的媒体，信息已经在官僚体制之外运行。这个其实就给我们帮助劳动者维权提供了一个非常有力的非常好的工具。

现在欠薪这个问题，山西是个非常严重的情况。这里面透露出一个什么问题呢？

讨薪这样一个问题，我觉得应该从这几方面入手：像这样一个个案，我觉得我们应该动用我们自己能掌握的舆论和话语，来关注山西这样的事情。李民骐他们在海外发起了一个签名活动，很多人都签了名。提出了严肃处理这样的事情，第二个要出台措施，系统性地解决农民工欠薪的问题。对这个个案要揪住不放，要争取有个满意的结果。

还有一个，从长期来看，包括工会的问题，包括在宪法当中恢复罢工权利的问题。我认为这些都是改变欠薪问题的一个根本的解决之道。就是执政党改变作风，调整它的政治路线，这是一个方面，但是不能完全寄希望于这个方面。另外一个，要寄希望于劳动者这个权利的成长，然后通过这种成长来维护自己的权益。从这个意义上说，这个趋势也是有利于国家长治久安的。就像我刚才分析的，为什么欠薪问题会这么严重？是因为我们的经济严重依赖于对海外出口。那么经济为什么严重依赖于对海外出口呢？就是因为内需不足，我们的产品国内没有购买力。内需不足的原因有很多，包括房地产价格太高，等等。但是，与劳动者的工资收入太低是有关的。提高劳动者的权益，然后扩大内需，这个才是国家长治久安之道。