近些年来，国内掀起了以“重评历史”、“解构历史”为旗号的历史虚无主义浪潮，对史学界乃至全社会都产生了不良的影响，这其中以中国近现代史首当其冲，而中国共产党领导的新民主主义和社会主义革命更是站在了时代的风口浪尖，成为某些人的攻击对象。为了解读与驳斥种种“告别革命”的言论，解答思想迷惑，澄清历史真相，还中国革命史以本来面目，求是网特邀了中国红色文化研究会会长刘润为老师进行口述访谈，以下是访谈内容。

　　精彩观点：

　　■一个近代的保守主义者，一个当代的“反革命”，都能或早或晚对革命作出公正的评价，何以今天中国的某些人却偏要把革命说成是“大灾难和大倒退”呢?这绝不是学风、认识、视野的问题，而是出于一种政治上的动机。

　　■正所谓“灭人之国，必先去其史”!所以，我们说，保卫革命就是保卫新中国，就是保卫中国人民的福祉，就是保卫中华民族的光明未来。

　　■不管多么耗时费力，我们也要扎进故纸堆里，耐心地去寻找历史的真相，给当下和未来一个负责任的交代;不管因袭的思维惯性多大，我们也要解放思想、补阙拾遗，完善原来不完善的结论，把历史唯物主义的原则贯彻到底。

　　■我们不能忘记郁达夫的警世之言：“没有伟大人物出现的民族，是世界上最可怜的生物之群;有了伟大人物出现而不知崇敬爱戴的国家，则是没有希望的奴隶之邦!”

　　访谈实录：

　　一、反帝反封建是中国近代史的主线

　　求是网：刘老师，您的《革命与破坏的考辨》一文，论证了近代中国革命的必然性，也表达了您肯定革命的学术立场。但是，近年来一些学者试图提出一种新的认识，认为“近代史不仅仅是三大革命(太平天国、义和团、辛亥革命)的历史，还应当包括洋务运动、戊戌变法等改良运动的历史”，即“两条线索”的中国近代史。进入新世纪以后，他们还特别提出，不能再把革命当作圣物。您对这种“告别革命”的观点持何看法?

　　刘润为：说到中国近代历史，其“历”上下109年;其“史”汗牛充栋、不可胜数。你的本事再大，也不可能一气吞下这么多东西。研究中国近代史，只能一条线索一条线索、一个专题一个专题地研究。这好比穿糖葫芦，这样一穿成了一串，那样一穿又成了一串。穿的串串越多，我们就越接近历史的全貌。所以说，研究中国近代史不是一条线索，也不是两条线索，而是N条线索。

　　不过，这里要注意两个问题。一是各条线索对历史进程的作用或影响是不一样的。这里有主次之分、本质方面与非本质方面之分，甚至还有一级本质与二级本质之分。显而易见的是，反帝反封建，也就是你们刚才提到的太平天国、义和团、辛亥革命这一条线索，才是中国近代史的本质方面，对中华民族伟大复兴产生根本性影响的方面。没有反帝反封建，中国就不可能获得民族独立和人民解放;而没有民族独立和人民解放，中华民族伟大复兴也就成了空中楼阁。多年来，史学界有人企图通过抬高蒋廷黻或“自铸伟词”来反对胡绳的《从鸦片战争到五四运动》)(矛头所向还包括毛泽东的《中国革命和中国共产党》及范文澜的《中国近代史》))。胡绳的这本书有没有毛病?当然有，当然可以讨论、可以批评。比如说我，就不同意将义和团运动看成是一场革命，因为它没有比较完整、稳定的奋斗纲领和相对严密的统一性组织，准确地说，它是一场以农民和小手工业者为主体的自发的爱国主义运动。但是如果连胡绳提出的一条红线(反帝反封建)和两个过程(帝国主义、封建主义将中国变成半殖民地半封建社会的过程;中国人民反帝反封建，争取民族独立、人民解放的过程)都一起反对掉，也就消解了中国近代史的本质方面，从而斩断了近代中国与当代中国的联系。

　　二是各条线索并非孤立的存在，而是相互交叉、相互渗透、相互转化的。比如说，你搞中国近代服饰史或礼仪史，就必然要碰到这样的问题：官员的补服为什么改成了中山装?跪拜、作揖为什么换成了鞠躬、握手?大人、老爷的称谓为什么被先生、同志所取代?研究这些问题，是绕不过辛亥革命的。再举一例，就是蒋廷黻的近代化线索。从这条线索研究中国近代史是很有意义的一件事。但是，这位蒋先生却认为，近代中国的根本问题只有一个，就是能否赶上西洋，实现近代化。而要赶上西洋，就不能反抗西洋。从这种妥协史观出发，他大胆假设，如果让林则徐再战，则必然失败，“败则中国会速和”，“维新或可提早二十年”;从这种妥协史观出发，九一八事变以后，他力主“为了对日和平不惜任何代价”，吹捧蒋介石的不抵抗政策，说“蒋先生为民族计忍受国人的非议和敌人的无礼，绝不轻言战，亦绝不放松民族近代化之推进。我们能从九一八到七七得着宝贝光阴的建设，这是蒋先生深谋远见的结果。”一直到1965年，他在临终遗嘱中，仍然将当年未能实现中日媾和引为终生的憾事，而此时此际已是中国人民抗日战争胜利后的第20个年头。“信念”固然执著得可爱，但是他的那一套东西符合近代中国的实际么?按照他的主张，旧中国能够实现近代化么?一条好端端的线索，就这样被蒋先生搞砸了，可惜呀!倘若不对反帝怀有偏见，循着这样一条线索沿波讨源，就一定会得出这样的结论：要实现中国近代化，就必须学习西方;而要学习西方，就必须反抗西方的侵略;不把西方的侵略势力赶出中国，就无法学习西方，当然也就不能实现近代化。你们看，中国近代史的本质方面，就是这样无处不在地影响着、主导着其他线索，躲也躲不开、逃也逃不掉。换一种说法就是：离开反帝反封建，其他的一切线索都无所附丽，因而也就从根本上消解了中国近代史。这就好比一个人，你把他的脊梁抽掉，将会变成什么样子呢?

　　至于你们说到的另一条线索，即洋务运动、戊戌变法的历史，当然也要研究，而且是具有重要价值的研究。在这条线索上，还可以再续上几个线段，如清末新政、民国宪政、第三条道路等。但是，这些研究只要是沿着求实的方向前进，就会清晰地发现：在半殖民地半封建的旧中国，用平和的手段、改良的办法来达到救亡图强的目的是不可能的。这就从另一个角度揭示了反帝反封建的历史必然性。当然，如果你的动机就是要“告别革命”，消解反帝反封建的主线，那也只好悉听尊便，但以尴尬收官却不可以怨天尤人。

　　二、评价历史事件和历史人物的几个问题

　　求是网：现在国内正在掀起一股“重评历史人物” 、“重评历史事件”的浪潮。像慈禧太后、李鸿章、袁世凯这样一些历史人物开始得到推崇，而太平天国、义和团、辛亥革命这些历史事件却越来越受到负面评价。您能帮我们厘清一下这种现象吗?

　　刘润为：厘清不敢说，可以谈一点看法。史学界的这种思潮其实还是否定革命的产物或者说是另一种表现形式。

　　对于慈禧太后的评价，我认为关键在于她是否反对维新变法。为她辩护的人说，这位老佛爷是不反对变法的，怪也只能怪维新派策略失当，太冒失了，你看她后来不是还主动搞了靖末新政吗?这种说法是经不住推敲的。不错，慈禧太后公开表态时并不反对变法，但那是迫于《马关条约》签订以后的压力。日本拿走台湾全岛和澎湖列岛，又外加2.315亿两的白银;两年后德国又霸占了胶州湾，搞得举国哗然、民怨沸腾。面对这种危局，即使再专制、再顽固的统治者也不能不有所顾忌。慈禧太后的所谓不反对变法，不过是平息民怨、摆脱危机的权变而已。其实，在怎样对付维新派的问题上，这位老佛爷早已成竹在胸。宣布变法后的第4天，即1898年6月14日，她就罢免了帝党首领、光绪帝的老师，维新派在朝中最主要的支持者翁同龢。变法第5天，她又逼迫光绪帝连下三道圣谕，使她得以把持朝廷的人事任免和京津地区的军政大权，为控制局势作了最关键的准备。变法推行之际，守旧派则纷纷上书，敦请慈禧太后垂帘听政，杀康、梁以谢天下。正是在守旧派磨刀霍霍的危急关头，才发生了谭嗣同密访袁世凯要求护驾的事。哪里是什么维新派的“冒失”才惹怒了老佛爷呢?当然，维新派出台变法举措是急了一些、集中了一些，但是不急、不集中又能怎样呢?变法尽管是体制内的改良，但毕竟要触动贵族及其他八旗人的利益。毋庸说更厉害的条款，单是取消旗人由国家供养这一条，在慈禧太后及其他贵族那里就通不过。镇压维新派以后，慈禧太后虽颁布了要继续改革的懿旨，但也是做样子的。该旨劈头写道：“国家制治保邦，纲常名教，亘古为昭。”时人孙宝瑄的《忘山庐日记》记载：有人问他，“政府已主张变法，所不变者惟心术耳……此何意耶?”他回答说：“心术者，即君权之代表也。彼惧怕变法而民权之说起，故以心术二字压倒之。”值得注意的是，孙宝瑄并非维新派，而且其父其兄其岳父均任清廷要职，他的话应当是客观的。

　　至于清末新政，更像是拿立宪派当猴耍的一场闹剧。1906年9月1日，清廷发布上谕，宣称“仿行宪政，大权统于朝廷，庶政公诸舆论，以立国家万年有道之基。”于是成立了内阁，但12个内阁成员中有9个是皇族大员。这叫什么?换汤不换药。立宪派不甘失败，组团赴京请愿、伏阙上书，但是一点用也没有。请愿代表“押解回籍”，继续抗争者发戍新疆。立宪派痛心疾首，发表《宣告全国书》，哀叹“新内阁如此，议员等一再呼号请命而不得，救亡之策穷矣!”

　　纵观慈禧太后掌政，不能说她一点国家民族意识也没有，但是在掂量国家民族与统治集团利益的时候，她绝对把统治集团放在第一位;在掂量统治集团中一般成员与皇族利益的时候，她绝对把皇族放在第一位;在掂量皇族成员与她自己利益的时候，她绝对将个人放在第一位。而这些利益，还多是眼前而非长远的东西。正是因为这样极端的自私、狭隘和僵化，使得她对中国进步的消极作用千万倍地大于积极作用。说她在中国近代史上乏善可陈，似乎并不为过。有人说，如果慈禧太后不死，又不发生什么革命，中国早就实现了近代化。这样的议论只能当作笑话听。

　　说到李鸿章，我们首先要肯定他对洋务运动的贡献。尽管洋务运动的初衷是维持清王朝风雨飘摇的统治，尽管洋务运动以失败告终，但它毕竟引进了西方的一些科技成果，培养了一批像詹天佑那样的留学生，兴建了若干工业企业。我的家乡唐山的开滦煤矿，就是从那时开采的。毛泽东说：讲重工业，不能忘了张之洞。余类推，我们也不能忘了李鸿章。但是，对于李鸿章评价的主要分歧，不在这个地方，而在他对外妥协的问题上。推崇李鸿章的人说，李鸿章的妥协是忍辱负重，应当给以体谅。有一部电视剧，把李鸿章在《马关条约》上签字的情节渲染得极为悲壮，俨然有担荷天下罪恶的释迦胸怀，这就未免太过虚张。

　　当然，我们并不一般地反对妥协。十月革命胜利以后，列宁曾与德国及其同盟签订过《布列斯特条约》。尽管搞了妥协，列宁非但没有受到诟病，反而威望飙升。原因何在呢?让我们以《布列斯特条约》和《马关条约》的签订做一番比较。先看签约前的局势。就苏维埃政权来说，沙俄因参加第一次世界大战而使俄国大伤元气，苏维埃政权接过来的是一个百孔千疮的乱摊子，亟须恢复、发展经济;革命虽然胜利，但是革命武装并未形成规模;新生政权岌岌可危，随时可能被国内反革命势力和14国反动武装颠覆。可见在当时的情况下，苏维埃政权不作出妥协必定是死路一条。就中国来说，大东沟一战，日本海军虽略占上风，但中国海军并未丧失再战能力，可是李鸿章一战胆寒，从此避敌保船，拱手让出了制海权，终至北洋水师覆灭。甲午战败后，中国国力羸弱不堪，日本也几乎到了灯油将尽的地步。但是，中国地大人多，尚有相当可以调动的资源;日本小国寡民，回旋余地不大。倘若咬紧牙关，举全国之力再战，胜算的天平大抵是向中国倾斜的。这也就是说，在当时的形势下，李鸿章是可以不妥协或者作出小退让的。再看妥协的目的。列宁是为了以空间换时间，巩固苏维埃政权;李鸿章则是为了苟且偷安，凑合一天是一天。从妥协的结果看，列宁达到了巩固苏维埃政权、最终战胜敌人的目的;李鸿章则引来了更大的瓜分狂潮，6年之后，中国又与11国签订丧权辱国的《辛丑条约》。同是妥协，列宁与李鸿章就是这样泾渭分明，怎能等量齐观呢?张謇在弹劾李鸿章时指出：李鸿章自任北洋大臣以来，凡遇外洋侵侮中国之事，无一不坚持和议。以四朝之元老，筹三省之海防，统胜兵精卒五十营，设机厂、学堂六、七处，历时二十年之久，用财数千万之多，一旦有事，只能漫为大言，挟制朝野。曾无一端立于可战之地，以善可和之局。李鸿章不但败战，而且败和。应当说，张謇的评价是实事求是的。

　　李鸿章对外妥协，其实还有个人的目的。1896年，也就是签订《马关条约》次年，李鸿章又与沙俄签订《中俄密约》，使俄国不费一枪一弹就把中国东北纳入了自己的势力范围。其间，沙俄承诺给李鸿章三百万卢布(约合白银210万两)的酬金。沙皇冬宫档案资料表明，李鸿章至少拿到了其中的170多万卢布，因而被俄国人称为“最厚颜无耻地出卖民族利益的老手”。而此时的中国老百姓，却正在抽血抽髓，为《马关条约》那两亿多两白银买单，真个是“宰相合肥天下瘦”!截止李鸿章去世，李家来源不明的财产达白银四千万两之多。至于他算不算卖国贼，可以暂时搁置争议，相信后人比我们聪明，能够作出恰如其分的评价。现在我们完全有把握的，是把他作为丧权辱国的一个代表性人物。上世纪80年代，邓小平说：如果不能如期收回香港，我就是李鸿章!

　　说到推崇袁世凯的那些议论，多属强词夺理、漏洞百出、牵强附会之类，不值得我们在这里讨论。不过也有一个比较有迷惑性的论点，就是袁世凯重视建设，理由是在他当政期间民族经济发展较快。不错，在20世纪早期，中国的民族工业确实得到了前所未有的发展，但那是因为袁世凯领导得好吗?当然，我们不能说袁世凯没有搞过一点建设，但是把当时民族经济发展的功劳记在他的头上，则是不公平的。当时民族经济发展主要取决于两大因素：从外部环境来说，此时恰在第一次世界大战期间，帝国主义列强忙着打仗，从而放松了对中国的经济压迫，这就给中国民族经济发展腾出了一定的空间;从内部动力来说，则多是由于张謇、穆藕初、简照南、简玉阶、荣德生等一大批杰出实业家的艰苦奋斗。不错，袁世凯是经常将建设挂在嘴边的，在攻击革命党时也不忘给他们扣上一顶“有革命习惯无建设思想”的帽子，好像只有他才是一个建设型的领导者。其实，他所处心积虑的是如何翦灭革命党人、自己当皇帝。建设与他的这一“工作重心”相比，则不知道要轻多少倍。也许有为自己塑造建设形象的考虑，他曾任命著名实业家张謇为内阁的农商总长。在两年的任期内，为发展民族实业，张謇殚精竭虑、呕心沥血，起草了20余种法令、条例，制定了一套完整的实业发展计划，但是在袁世凯的领导下，这一切都成了一纸空文。建设无望，张謇只好自炒鱿鱼。他在辞呈里不无心酸地说：“是謇就职时之设计已穷，日在官署画诺纸尾……国民实业前途，茫无方向”。如果袁世凯真是一个建设型的领导者，张謇会一筹莫展、无所作为么？

　　在今天，骂太平天国、义和团和辛亥革命的都不少，但比较而言，太平天国和义和团挨骂更多，所以我想谈一下太平天国和义和团的评价问题。　　

　　4年前，我去过洪秀全的故乡——广州市花都区的官禄㘵。那里陈列着一首当时的民谣：“官禄㘵，官禄㘵，食粥送薯茨。苍蝇咬粒饭，追到新街渡。”老百姓穷到这个份上，能不造反么?太平天国有没有问题?问题多得很。前期纲领超越现实，后期涣散、内讧、腐败，如此等等。但是他们坚决反对清王朝的反动统治，坚决反对帝国主义的侵略，这就是太平天国的本质方面。

　　为了说明问题，需要介绍一个史实。你们知道，拜上帝会是经过太平军改造的基督教组织，或者叫太平军特色的基督教组织。信仰的同一性，让西方列强以为太平军可以成为他们一伙的人。因此，当初他们是支持太平军打倒清王朝的。英国官方媒体《北华捷报》在1854年1月7日的社论中热情地说：“我们把他(按:指洪秀全)看作是以快速步伐推进中国真正开放的动力，他能促进与西方世界的联系，我们相信在他的更开明的统治下，我们的商人将能迅速摆脱目前的困难，赢得自由、互惠、清白无瑕的贸易的一切好处。”但是经过一段时间，他们发觉这个如意算盘打得不对。太平军不仅反对清政府，也反对他们侵略中国。1860年，他们与清政府签订《北京条约》，从而在中国获得很多特权，可是在太平军的根据地内，这些特权都不算数。太平军不但不与他们进行鸦片这个“清白无瑕的贸易”，而且还焚烧鸦片。于是他们便转而支持清政府镇压太平军。以前夸奖太平军的《北华捷报》，又开始大骂太平军是“打家劫舍”的“盗匪”，并且扬言：“为了尽快结束这长期不止的动乱，无论采取什么手段几乎都无人计较，因为叛乱正在使贸易受到损害。”美国专员列卫廉则向华盛顿报告 :“一度认为有巨大影响的叛乱，现在却被视作应予结束的有害的灾变。对帝国政府应予支持。”从此，他们不但为清政府提供洋枪、洋炮和洋钱，而且还直接组织雇佣兵去杀太平军。我们不难推想，如果太平军仅仅是为了个人富贵，他们完全可以与列强沆瀣一气;而与列强沆瀣一气，即使自身有再多的毛病，也能够取代清王朝的统治。但是他们心里有国家、有民族，这就是值得我们肯定、尊敬之处。

　　太平天国作为中国近代史上空前的农民革命，沉重地打击了帝国主义和封建主义的统治，有力推进了中国人民争取民族独立、人民解放的进程。这一历史的功勋，不是几个文人的口水就能湮灭的。

　　谈到义和团(包括红灯照等)，我的话可能更多一些。我上小学六年级的时候，历史课本上印的那面义和团团旗，就是唐山市遵化县(当时叫州)的。旗虽残破，但字迹清晰可辨。我们那个村，当时参加义和团的人也不少，我爷爷就是义和团员。童年时期，我经常听祖辈、父辈(父辈多属转述)讲义和团的故事。其中正面的、负面的都有。我的一位未出五服的大伯(年龄和我爷爷差不多)，叫刘锡珍，就是当地义和团的首领，自称练就了刀枪不入的本事。他的二叔不信，说这是骗人的，大伯说是真的。他二叔说，那咱们就试一试。这位大伯被逼到这个份上，只好硬着头皮允诺。于是他二叔拿起一杆鸟枪，装了几粒铁砂，拉开不至于致命的距离，朝他的后背开火，结果有两粒铁砂嵌入大伯的后背。这是一个负面的故事。当然，更多的是正面的故事，他们视死如归，手持原始武器抗击侵略者的故事。当时参加义和团的，不只是贫苦农民和小手工业者，也有一些富家子弟甚至下层官吏。我的爷爷和前面说到的那位大伯，都是大地主家的少爷。他们参加义和团不是为了混一碗饭吃或趁机捞点什么，只是因为不能忍受洋人在中国的土地上横行霸道。

　　“还我江山还我权，刀山火海爷敢钻。”这就是义和团的精神，这就是义和团的气概！1900年6月，英国海军大将西摩率领八国联军2000多人，由天津进犯北京。义和团员手持大刀、长矛，在落垡、廊坊等地与侵略军展开激战。面对敌人的枪林弹雨，义和团的勇士们面无惧色，奋勇地向他们发起冲锋。一位勇士甚至逼近联军副统帅麦卡加拉，用长矛向他猛刺过去，结果壮烈地倒在麦卡加拉的手枪之下。此次交锋，敌军死伤近300人，不得不狼狈逃回天津。

　　正是他们的英勇斗争，沉重打击了帝国主义的侵略势力，显示了中华民族有同自己的敌人血战到底的气概，有在自力更生的基础上光复旧物的决心，有自立于世界民族之林的能力。时人林鹤年先生在为《红灯照》所写的序中说：“天生忠义，成此国殇。二十二行省得此番小儿女一振疲窿，不特寒众国之心，且壮中原之气。”八国联军统帅瓦德西在给德皇威廉二世的报告中说：“皇上诚然有瓜分中国的思想”，可是“彼等在实际上，尚含无限蓬勃生气”，“可于此次‘拳民运动’中见之”，“故瓜分一策，实为下策”。英国老牌的殖民者、中国通赫德，更是透过义和团运动看到了中国的未来。他说：“义和团运动是为使中国强盛的爱国主义运动，是一个将要发生变革的世纪的序曲，是远东未来历史的主调：公元2000年的中国将大大不同于1900年的中国。无论如何，外国人绝不可能期望永远保持他们的治外法权地位以及中国被迫让与的种种通商条件。终有一天，外国人在中国国土上为所欲为地发号施令必须停止”。特别值得一提的是，美国著名作家马克·吐温也旗帜鲜明地站在义和团一边。他在演讲中说：“洋人们在中国只是惹是生非，中国为什么不应摆脱他们？我无论何时都站在义和团一边。我祝愿它成功。我也是一个义和团员。”

　　你们听了这四个人的评价，就会知道，那些把义和团骂得一无是处的人，其认识水平和求实态度连古人、洋人都不如，甚至连殖民者、侵略者都不如。当然，我们必须如实地承认，义和团确有简单排外、迷信、愚昧等等以小生产为特征的历史局限性，但是如果因此而对他们作出否定的评价，甚至进行无端的指责和辱骂，则无论如何不能说是公正的，也是至今仍在享受民族独立成果的中国人民在感情上难以接受的。