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江青与周恩来的矛盾

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引用子_云 2015-5-25 13:28: 林林: 子_云,问题是你搞清事实了吗？
关于我质疑的四点，您有什么资料吗？

引用林林 2015-5-25 12:23: 子_云,问题是你搞清事实了吗？

引用仙人掌 2015-5-25 11:28: [quote]子_云: 搞清历史很重要：
不错，但在今天是在扯淡。

引用子_云 2015-5-24 10:17: 爱我中华99999: 所谓“三人成虎”，邓三科开动国家机器大势宣言所谓四人帮的罪恶达三十多年，大家耳濡目染，在我们的思想意识里都存在四人帮如何如何的坏，我们能否跳出这个思维 ...
搞清历史很重要：

1、江青有没有指使、或同意杨成武到上海把所有江青的档案以及相关知情人关起来？有，是出于公心还是私心？

2、不在公审时提及孙维世，就能说明江青和孙维世的被抓、被害死没有关系吗？猜叶群是没有道理的：因为是林彪追孙、孙不睬林；而江青在上海做电影明星、和唐纳和章泯的婚姻（同居）恋爱自杀，孙维世甚至是直接目击者。孙被抓是总理签字，叶群能逼总理签字吗?

3、9大选举政治局委员和常委，主席两次划去江青的名字，有什么证据说江青对此完全不知情？江青知道了为什么不自己推辞不做政治局委员？江和叶两个老婆一起当政治局委员，江青认为这样是有利于主席搞文革？有利于党的团结？出于公心？

4、军队中的双一干部，确实一直对江青不感冒，一直顶她。但，这是阶级立场问题吗？这些干部是跟着刘邓的路线吗？913后，江青为什么就不听主席的、去看望这些干部、听听他们的想法？在老百姓眼里，黄吴李邱等为中国革命的贡献，远比张春桥大得多。江青不是出于私心、难道是出于公心才不听主席的话、听张春 ...

引用子_云 2015-5-24 09:58: 插一句: 我觉得这里的争论有点鸡同鸭讲的味道了，呵呵。我对这个问题的看法是这样的： 1、坚决反对在走资派给江青同志编造的各种谣言的基础上讨论她的成败得失，如果是 ...
如果要找一个类似，可能用皖南事变后的项英，稍微近似一些。我们固然不能附和国民党蒋介石说项英是叛军的论调，我们也不能不对项英的错误，做一个深刻的内部讨论、批判。我们能说新四军皖南的失败是“客观条件制约、国民党军和日军太强大、所以失败难免”吗？恐怕是不行的吧。我们能说项英的立场没有问题，所以他的一切都没有问题，必须“大树特树”项英是榜样，主席领导的中央在皖南事变后是这样做的吗？如果不是，为什么我们现在要把时间精力花在造新神上？

引用插一句 2015-5-24 00:03: 我觉得这里的争论有点鸡同鸭讲的味道了，呵呵。我对这个问题的看法是这样的：

1、坚决反对在走资派给江青同志编造的各种谣言的基础上讨论她的成败得失，如果是这样，就中了敌人的奸计。从现在越来越多浮出水面的材料看，江青同志和走资派给她塑造的凶恶形象完全不是一回事！

从另一方面讲，我一直是以实际物质利益的取向来区分阶级和人群的，江青同志恰恰在这方面比其他人做得好得多。我可以批评她的各种失误、严肃总结她失败的教训，但我绝对不会帮走资派的忙，去传播谣言、继续污损她的形象！别人可能比她能干百倍，但整天想着损害而不是助长我的利益，我凭什么去认同那样的混蛋？

2、以历史唯物主义的观点来看待江青同志的失误。江青同志的政治能力是不太行的，毛主席这样通冠中西、熟识历史各种权谋的伟大人物，对此应该看得很清楚；这样的人，包括主席的其他亲人如毛远新和李纳等，都被动员出来搞政治，正好说明了当时力量对比的悬殊，以至于主席需要冒着巨大牺牲的风险动员家人出来助阵。

那样的悬殊力量对比和江青同志等人的能力有着巨大的反差，在当时普遍的社会觉悟水平之下，其失败不能不说有其必然性，是当时生产力发展水平和经济基础起决定作用的反映。而这种必然性，能不能通过所谓搞好团结来解决，我对此高度存疑。

引用爱我中华99999 2015-5-23 22:29: 文革是毛主席发动人民相信人民依靠人民进行的一场革命，如果上层过分的讲关系，讲感情，那就会想刘邓所倡导的至上而下的批判人民，斗人民的文革，大家今天还会思念那样的文革吗？江青同志特立独行，不因私情，不讲关系，不寻私利而忠实的执行主席所期望的文革路线，他是一个至死不渝的战士，小而言之，从他个人而言，是一位悲剧英雄。而今，邓三科反人民的行为慢慢的为江青同志洗去他身上的污垢！

引用爱我中华99999 2015-5-23 22:06: 当然要跳出固有的思维不容易，看台湾的民进党，他们与国民党针锋相对，但他们亦没有跳出国民党几十年宣传的思维----反社反毛反大陆，我们毛派同志是不是有相似的情况呢？

引用爱我中华99999 2015-5-23 22:01: 所谓“三人成虎”，邓三科开动国家机器大势宣言所谓四人帮的罪恶达三十多年，大家耳濡目染，在我们的思想意识里都存在四人帮如何如何的坏，我们能否跳出这个思维来重新考虑。邓三科要把江青等人作为毛主席革命路线的替罪羊，欲加之罪何患无辞，假如江青如大家所想的团结所谓的大多数，他们完全可以说，江青上蹿下跳网络党羽包藏祸心，也可以说她搞裙带关系利益集团，或者传统的说法就是官官相护。其实，一场革命失败了，我们都有许多经验教训需要总结，对立面有一百条理由说革命者的罪行，看看清朝是如何说太平天国的罪恶。。。。。。，所以我们就不要过分的当事后诸葛亮了，要把他们批判的遗臭万年还是要颂扬他们扬长避短关键在于我们的立场！

引用棲霞客 2015-5-23 18:14: 子_云: 说江青不会团结大多数，这个应该不会有意见吧？江青代表造反派，主席尊重江青，是把她当作”党内同志“（这和毛远新等血缘亲戚还不太一样），但当时的干部群众， ...
这说得好! 当能力和见识相当时, 比立场才有意义, 如果除了"立场正确"之外甚麼都不剩, 那这个"正确"没有任何意义. 造神运动只是一种面对强大敌人时的"心理需要", 最后迷惑的是自己!

引用 yiou 2015-5-23 09:53: 远航一号: 秋石客同志说，军队站在哪一边，哪一边就占绝对优势。这一说法不全面。应当用历史唯物主义的观点（了解军队站在哪一边的阶级基础是什么，社会经济基础是什么）。 ...
今天军队的军魂绝不是某些人说的那样什么战斗力什么打胜仗。只有毛泽东思想才是中国人民解放军的唯一军魂。有了这支毛泽东思想的人民军队，中国的政权才有保障。站哪一边不成问题。

引用子_云 2015-5-23 03:25: 向阳花: 当时有－句''右派势力抬头，军队受圧''的话，林彪出走后，毛主席为何－夜之间苍老许多？並说''天要下雨，娘要嫁人，让他去罢''。江青有能耐保住''四大金刚''吗？ ...
江青有条件保住四大金刚中的几个以及几百名双一干部，而且是只有江青有条件保，总理也没有条件保。

据王洪文说，主席几次在会上说要保四大金刚，或者丢吴保黄李邱。但遗憾的是江青完全没有抻这个茬，反而符合叶剑英等，在背着主席的情况下，投票开除了他们四个的党籍。主席事后发了脾气（其实也是对江青的政治能力绝了望了）。

我们总结江青，就是总结造反派的经验教训。因为，在第二次文革中，我们这些人，没有当初双一干部的资格，也只能做新造反派的历史角色。正是总结了巴黎公社的历史教训、总结了38年，才有了列宁主义的布尔什维克的产生。这是我们总结的意义。

如果和老造反派一样，搞唯心主义、在今天继续造神，那就是要继续失败。 ...

引用子_云 2015-5-23 03:15: 爱我中华99999: 有的人反对文革，有的人根据右派的谣言质疑江青，这亦不奇怪，毕竟每个人的际遇立场等有所不同，但是不能把不赞同自己看法的人说成是不光明磊落，这个就是心胸 ...
说江青不会团结大多数，这个应该不会有意见吧？江青代表造反派，主席尊重江青，是把她当作”党内同志“（这和毛远新等血缘亲戚还不太一样），但当时的干部群众，谁能和主席一样把她的位置和主席夫妻关系这一层分开？江青不会团结人，实际也是损害了主席路线的贯彻，这个事实，这个教训，是我们必须承认，也必须总结的。

没有脱离大多数的”正确路线“。而江青、张春桥却始终认为只要他们理论上正确了，就是”正确路线“了。这个错误，今天左翼还有很多人犯着。

如果说遵从主席的教导，起码江青就没有遵从主席接班人五条：要和反对自己的同志团结。913之后，江青及其造反派小圈子，没有认识到需要力保黄吴李邱及其几百名双一资历的军队干部，无非就是纠结于这些干部原来”反江青“。于此例相反的，就是张国焘和许世友等四方面军干部的先例：张走张的，当时主席并没有就此清除四方面军的干部，这个历史，起码是江青等完全没有学习/意识到的。 ...

引用爱我中华99999 2015-5-22 15:53: 有的人反对文革，有的人根据右派的谣言质疑江青，这亦不奇怪，毕竟每个人的际遇立场等有所不同，但是不能把不赞同自己看法的人说成是不光明磊落，这个就是心胸气量的问题或者品质问题。

引用向阳花 2015-5-22 13:04: 子_云: 谈江青，就不能不谈林彪，这两个集团1980年都被邓小平集团”审判“。秋石客先生对他们两个都敬爱有加，秋不仅每年参加纪念江青的活动，也曾出过书谈及林彪。就 ...
当时有－句''右派势力抬头，军队受圧''的话，林彪出走后，毛主席为何－夜之间苍老许多？並说''天要下雨，娘要嫁人，让他去罢''。江青有能耐保住''四大金刚''吗？党内资派们差不多要用林的事逼宫了，，，

引用子_云 2015-5-22 10:59: 远望东方: 要搞第二次文革你们最好关起门来搞，谁愿意参加就参加，绝不能再将13亿人民再运动起来。
你觉得现在不是第二次文革吗？巴黎公社搞了两个月，十月革命到二战战胜德国搞了28年；第一次文革搞了10年，第二次文革搞30年岂不也很正常？

引用插一句 2015-5-21 22:46: 爱我中华99999: 将来搞文革还是搞武革，将由人民说了算，我们每个人只能决定自己是否顺应潮流，顺应人民的呼声！至少这里没有谁能掌握历史机关的钥匙！
绝对是这个理！

引用爱我中华99999 2015-5-21 22:16: 将来搞文革还是搞武革，将由人民说了算，我们每个人只能决定自己是否顺应潮流，顺应人民的呼声！至少这里没有谁能掌握历史机关的钥匙！

引用远望东方 2015-5-21 20:03: 子_云: 总结第一次文革失败的教训，正是为了第二次文革的胜利。记得尼克森第一次飞北京，给他看的标语就是：”斗争，失败，再斗争，再失败，再斗争，直到胜利，这就是人 ...
要搞第二次文革你们最好关起门来搞，谁愿意参加就参加，绝不能再将13亿人民再运动起来。

引用易水寒 2015-5-21 17:09: 我们对历史人物的看法应该依据以下三点：1 对经济制度的认同；2 对政治立场的认同；3 对文化的认同。对经济制度的认同就是指认同公有制还是认同私有制。对政治立场的认同就是指站在大众立场还是站在精英立场。对文化的认同是指能否识别和打破为统治阶级服务的传统文化。能否建立起为平民凝聚政治能量的新文化。
毛泽东在这三点上为后代做了很多，但还远远不够，这就是为什么文革没有能形成结构性革命的原因。
未来的社会主义一定是大众主导的社会，没有大众自发的巨大政治能量的支撑，是不可能实现社会主义的。
现实中矛盾总是有的，但原则和底线就这三条。愿大家保持头脑清醒。

引用子_云 2015-5-21 11:42: 远望东方: 文革的帐翻不得，越翻越乱。在一场错误的运动中没有几件事（只说与文革本身有关的事)是对的，谁是谁非，只能看谁做的错事比较少。其实还不到文革结束，老百姓的 ...
总结第一次文革失败的教训，正是为了第二次文革的胜利。记得尼克森第一次飞北京，给他看的标语就是：”斗争，失败，再斗争，再失败，再斗争，直到胜利，这就是人民的逻辑“。

特色官僚资产阶级的灭亡就在眼前，螳臂挡车，只会落得粉身碎骨的可耻下场。

引用插一句 2015-5-21 11:36: 远望东方: 文革的帐翻不得，越翻越乱。在一场错误的运动中没有几件事（只说与文革本身有关的事)是对的，谁是谁非，只能看谁做的错事比较少。其实还不到文革结束，老百姓的 ...
有什么不能翻的？坦诚地讨论文革中各种具体的成败得失，只会有助于我们加深对社会主义的认识，让大家在将在的革命中避免犯同样的错误。

引用远望东方 2015-5-21 11:21: 文革的帐翻不得，越翻越乱。在一场错误的运动中没有几件事（只说与文革本身有关的事)是对的，谁是谁非，只能看谁做的错事比较少。其实还不到文革结束，老百姓的好恶就基本定形了。人心思变就是1976年最大的趋势。

引用插一句 2015-5-21 10:48: 远航一号: 近日在读当年托洛茨基与斯大林的斗争。历史是惊人的相似。四人帮可比托洛茨基，“懂马列”，会写文章、做报告，但是斯大林（邓小平）有实力、有组织、有群众。顺 ...
这点恰好说明，在现实的经济基础和上层建筑的条件约束下，把一切交给群众不现实；也就是我先前说的，必须考虑一种在社会工程方面可以接受的政治代理机制，在群众的思想政治觉悟足够高之前，在信息技术革命和生产力的发展彻底抹掉信息的单向透明之前，引领社会主义革命以一种比较健康的可持续状态向前发展。

我可以佐证这个观点。比如文革期间，我的父母作为小知识分子，就没有加入造反派群众组织，而是加入了当地老干部主导的保守派群众组织。而老田的文章也提到过，在文革期间，很多工农分子加入到老干部、军队等主导的保守派群众组织，反对甚至参与镇压头头多为政治上有点见识的小知识分子的造反派。也就是说，群众自己牺牲掉了自己的长远政治权利和经济利益。
远航一号: 实事求是地说，1973年以后，人心向背到底如何；不说上层，就是在普通工农中，到底如何。批林批孔的实际作用怎样，还是仅仅走过场？如果走过场，说明什么问题？当年人心对于文革的态度，与今日人心对于改开的态度，是否一定程度上可比？
老田曾有文章谈到过这个问题，虽然我不记得是哪篇了，但他的观点我是赞同的，他总结为70年代后期群众对政治运动产生了疲惫感。我自己的看法有几个方面：

一是造反派实际上没能起到建立民主机制的作用，因为经验、能力等问题也不为群众所认可。群众普遍对造反派有从寄予高期望值到非常失望的急剧下坠的历程，也就因此造成了对运动很高的疲惫感。

二是“造反”，“整党内走资本主义的当权派”或者“批林批孔”一类的号召，字面上存在和当时体制相矛盾的地方（实际上，毛主席并不是要制造破局，打掉所有老干部，而是期望他们在群众的有效监督下继续工作，并为此和他们交易，维护他们一定程度的资产阶级法权，但这话当时讲不出来！），要准确认识其内涵，其要求超出了当时群众的普遍水平。一般群众在“做刺头”或“做乖孩子”之间无所适从，最后更容易践行的“做乖孩子”就完全占据了上风，也就形成了当时所谓的人心所向，这点甚至从上述我父母的文革经历就能看出来。

这和现在群众对走资当局的不满是完全不一样的，毕竟那个时候没有太大工作和谋生的忧虑，而现在则是动辄失去生计的问题。

引用远航一号 2015-5-21 10:35: 近日在读当年托洛茨基与斯大林的斗争。历史是惊人的相似。四人帮可比托洛茨基，“懂马列”，会写文章、做报告，但是斯大林（邓小平）有实力、有组织、有群众。顺便说明一下，列宁同志妻子克鲁普斯卡娅一开始支持托洛茨基，也没用。加米涅夫、季诺维也夫就像华国锋，先搞掉了托洛茨基（江青），自己又被搞掉。列宁临终前，曾经嘱托，想个办法使斯大林同志离开总书记的岗位；结果在列宁身后，加米涅夫、季诺维也夫由于自私和愚蠢，拒绝执行列宁的遗嘱。毛主席在一生的最后关头，勉强发起反击右倾翻案风，提拔华，尸骨未寒，革命已经失败。历史教训要总结，更主要地是认识其背后的历史客观规律。要坚持唯物主义，反对唯心主义。

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