老汉网友谈北洋政府是中国民主政治的开端

反毛者乃畜生

解廌角 发表于 2014-12-27 10:23
我不但主张民主，而且更主张共和，我赞同的民主是共和基础上的民主，我赞成的共和是民主形式下的共和，我 ...

这就是我们话不投机的原因，因为我们的出发点不一样。
我是左派，我认为经济基础决定上层建筑，没有抽象的独立于经济基础独立于阶级的民主（但是这也绝对不能成为你指责我反对民主的证据）。
而阁下呢，却说“不管左右”，“少扯什么调查研究”，这样的观点，其实说穿了，是小资的观点。对社会不满，但是又找不到正确的解决途径。

反毛者乃畜生

signal 发表于 2014-12-26 06:02
百年前的历史没有人经历过，后人不过是通过各种记载，传说进行判断，甚至歪曲。我的理解是，老汉网友是对比 ...

这里需要指出的是北洋军阀时期和北洋军阀是两个概念。北洋军阀原本是满清的主要打手北洋系，也就是袁世凯一派的，既无民主意识也无民主的素养。所以有袁世凯，张勋复辟这样的丑剧，贿选，内战此起彼伏。所以说，北洋军阀乃是窃取了革命党的果实（事实上辛亥革命的时候他们是镇压革命这一边的），说他们是民主的发端是低级民主，好像他们不配。

其实在北洋军阀的同时，也有孙中山一派不断革命，要说对早期中国共产主义运动的支持，孙中山这一派显然贡献要大得多。而史学上从未称孙中山是北洋军阀。所以邓腐党党员老汉特别把”北洋政府“拿出来说事，实在是有点恶心。

signal

反毛者乃畜生 发表于 2014-12-28 23:47
这里需要指出的是北洋军阀时期和北洋军阀是两个概念。北洋军阀原本是满清的主要打手北洋系，也就是袁世凯 ...

袁世凯是个非常复杂的政治人物，不是靠三，两个事就能分清的，就像“林彪四人帮反党集团”的定性不能说明林彪四人帮一样。
对袁的评价，更应看史而不是宣传。
举例来说，“辛亥革命的时候他们是镇压革命”的全部内容是什么？
辛亥革命爆发后, 经内阁总理大臣奕劻等保荐, 摄政王载沣发布上谕, 任命被罢官后定居在河南的袁世凯为湖广总督, 督办剿抚事宜;  
然而，袁提出六个重要的条件, 非清廷悉行允诺, 决不出山 : 一、明年即开国会。二、组织责任内阁。三、宽容与于此次事变的人。四、解除党禁。五、须委以指挥水陆各军及关于军队编制的全权。六、须与以十分充足的军费。
哪里是简简单单的一句“镇压革命”？有影响，但无权无官的袁世凯借机在逼清廷退位啊！

政治正确很重要，有些事实是不能说的。

signal

signal 发表于 2014-12-29 05:33
袁世凯是个非常复杂的政治人物，不是靠三，两个事就能分清的，就像“林彪四人帮反党集团”的定性不能说明 ...

清末政坛上一支举足轻重的政治力量，江浙一代士绅张謇、汤寿潜、汤化龙为首的立宪派拥护袁世凯出山 。

西方列强支持袁世凯。英国外交大臣格雷在致英国公使的电文中说到: “我们对于袁世凯怀有非常友好的感情和敬意，我们希望看到，作为革命的一个结果，有一个强有力的政府，能够与各国公正交往，并维持内部秩序和有利条件，并为革命后在华贸易获得发展创造有利环境。这样 的政府将得到我们能够提供的一切外交上的支持。”

南方革命派接受袁世凯。 就连孙中山在1912 年1 月2 日复袁世凯电中也说: “文不忍南北战争，生灵涂炭，故于议和之举，并不反对。”

出现这种情况不是偶然的。

老汉

我讲的是北洋政府时期马克思主义者和共产党人利用了他们结社自由、言论自由的民主权利，传播了马克思主义和建立了共产党，我只讲了这个事实，我没有说北洋政府好，要学北洋政府，如果事实有误，可以指出，批判。可以参考《回远航一号同志》一文。http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=2

反毛者乃畜生

signal 发表于 2014-12-29 05:33
袁世凯是个非常复杂的政治人物，不是靠三，两个事就能分清的，就像“林彪四人帮反党集团”的定性不能说明 ...

他当然是在借机逼清帝退位，这个是总所周知的历史事实。但是他逼清帝退位，不是因为他支持民主赞成共和，其实是为了他自己做皇帝。所以说北洋军阀是在篡夺革命果实，仍然是一帮封建余孽。这个同样是非常清楚的历史事实。

signal

反毛者乃畜生 发表于 2014-12-29 22:13
他当然是在借机逼清帝退位，这个是总所周知的历史事实。但是他逼清帝退位，不是因为他支持民主赞成共和， ...

我想，民主一词那时国民大概还不知道是啥东东吧，袁世凯也不例外。
共和他应该是支持的，如果他反对，推翻清朝建立一个x朝，不会有那么多人支持他，至少革命党会反对的。南方革命军总司令黄兴就说袁世凯“若能赞成共和，必可举为总统;” 黎元洪也捎信给袁世凯:“予为项城计，以项城之威望，将来大功告成，选举总统，当推首选”;  汪精卫以“民党代表”的省份向袁世凯表示: “中国非共和不可，共和非公促成不可，且非公担任总统不可。 ”

已说过，袁是个那个巨变时期的复杂人物，清史学者对他的争议也颇大。由老汉的话题引来的争论可以休止了，眼前的事件更重要。

反毛者乃畜生

什么北洋政府是中国民主政治的开端，这是邓腐党老汉放的，不是我挑起的话题。

邓腐党党员老汉说这话当然不是因为他喜欢研究历史，根据我的了解，他对于历史基本上是狗屁不通。他说这话当然是有他自己现实的算盘。

老汉

XXX乃畜生说，“什么北洋政府是中国民主政治的开端，这是邓腐党老汉放的”，北洋政府的民主也就是资产阶级民主，你不承认，显然它不是封建政府？是法西斯政府？也不像，在法西斯统治下不可能有结社、言论自由？ 我想来想去只有无产阶级民主了，如果是无产阶级专政，李大钊被无产阶级专政了，这不是你在攻击侮辱李大钊同志吗？  

  XXX乃畜生说，“他说这话当然是有他自己现实的算盘。” 这个算盘还是我替你说吧！邓腐党党员争取民主就是为了保邓腐党，保卫邓腐党给我饭碗，我争取了了民主，XXX乃畜生的武装革命就搞不起来了，邓腐党的统治就保住了。

反毛者乃畜生

老汉 发表于 2015-1-1 15:42
XXX乃畜生说，“什么北洋政府是中国民主政治的开端，这是邓腐党老汉放的”，北洋政府的民主也就是资产阶级 ...

邓腐党党员继续交代啊。

不过，我并没说什么要搞武装革命。老汉你故意给我下套想让当局找我的麻烦，哈哈，我可不上你这个当。
中国共产党搞武装革命能成功是有它的特定的历史条件的。