老汉网友谈北洋政府是中国民主政治的开端

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百年前的历史没有人经历过，后人不过是通过各种记载，传说进行判断，甚至歪曲。我的理解是，老汉网友是对比清政府的家庭封建统治，北洋政府基本改变了政治制度，在民主政治上有了重大进步，可以说是低端民主政治的开始，不可否认，这是西方列强入侵带来的副产品，同时，也要承认它具有人道主义和文明进步的成分。

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远航一号 发表于 2014-12-26 08:09
看来signal网友对于中国近现代史的了解确实多来自于传说。中国共产党的中国革命史不说了，就是西方严肃的 ...

呵呵，“传说”有书说，报说，图片说，口传。你不是靠传说，那一定是亲身经历了？

如果你用今天的眼光看百年前的政治，政治人物你一定会打倒他们。而当时为什么它又会出现，且被接受呢？我们在谈历史进程对不对？历史告诉我们社会进步是梯阶演进的。

清政府倒台前的瞬间，“晚清新政”就是13位责任内阁成员有9人为皇室或皇族，这是什么新政？不能否认，告别皇帝是中国政治的一大进步。如老汉所说，出现了一些资产阶级民主形式，这些总要比家天下的封建政治进步很大。
陈独秀宣传德先生赛先生为什么只在清王朝解体后才发生？

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远航一号 发表于 2014-12-26 12:11
阿Q正传那样的进步？

不割断历史，做历史唯物主义者。

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远航一号 发表于 2014-12-26 12:14
陈独秀他们宣传德先生赛先生，还不是因为既无德也无赛，陈自己就被捕三次 ...

这就对了嘛。陈被捕3此，被巡捕房判罚款了案，很快就被释放了。如果被清政府抓了，单单出版新青年杂志一事就会被砍了头，这不是正说明人道，文明的进步吗？

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远航一号 发表于 2014-12-26 08:09
看来signal网友对于中国近现代史的了解确实多来自于传说。中国共产党的中国革命史不说了，就是西方严肃的 ...

所谓“低端民主政治”不过是民主政治演进过程的初始，是封建王朝家天下政治垮台后涌进的一些西方政治制度概念。事实上，多数人是在模仿，极少数人能够理解这些概念。如果硬要用马列主义或者阶级分析法来鉴定那些民主政治现象，那时那刻是不是要求过高了？肯定那时出现了民主政治现象，是尊重历史，不是要今天拿过来不加取舍地仿效。现代人的政治素质高于过去，马列毛的政治理论能够给予我们武器对“民主政治”这东西进行剖析，对于当今的“民主政治”要求就要高很多。

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远航一号 发表于 2014-12-26 14:58
看不出来“人道”、“文明”

我没办法了。

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御姐脚上袜 发表于 2014-12-27 01:11
干脆回到清末新政时期得了。“预备立宪”也是很大的进步，我等草民应当高呼“谢主隆恩”的。 ...

“立宪”当然比皇室政治进步，皇室始终不愿失去权力，最后被亲皇室的立宪派也抛弃了。老汉的短文是对历史现象的比较，看不出他有退回到北洋时代的意思。按一些人的思维逻辑，一旦某人提及历史上某一期某一事做得比当今好，就证明某人要回到那个时期了，有人赞扬唐诗宋词比现代的诗词好，能证明这些人想要回到唐宋朝接受教育吗？显然是误判。

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反毛者乃畜生 发表于 2014-12-28 23:47
这里需要指出的是北洋军阀时期和北洋军阀是两个概念。北洋军阀原本是满清的主要打手北洋系，也就是袁世凯 ...

袁世凯是个非常复杂的政治人物，不是靠三，两个事就能分清的，就像“林彪四人帮反党集团”的定性不能说明林彪四人帮一样。
对袁的评价，更应看史而不是宣传。
举例来说，“辛亥革命的时候他们是镇压革命”的全部内容是什么？
辛亥革命爆发后, 经内阁总理大臣奕劻等保荐, 摄政王载沣发布上谕, 任命被罢官后定居在河南的袁世凯为湖广总督, 督办剿抚事宜;  
然而，袁提出六个重要的条件, 非清廷悉行允诺, 决不出山 : 一、明年即开国会。二、组织责任内阁。三、宽容与于此次事变的人。四、解除党禁。五、须委以指挥水陆各军及关于军队编制的全权。六、须与以十分充足的军费。
哪里是简简单单的一句“镇压革命”？有影响，但无权无官的袁世凯借机在逼清廷退位啊！

政治正确很重要，有些事实是不能说的。

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signal 发表于 2014-12-29 05:33
袁世凯是个非常复杂的政治人物，不是靠三，两个事就能分清的，就像“林彪四人帮反党集团”的定性不能说明 ...

清末政坛上一支举足轻重的政治力量，江浙一代士绅张謇、汤寿潜、汤化龙为首的立宪派拥护袁世凯出山 。

西方列强支持袁世凯。英国外交大臣格雷在致英国公使的电文中说到: “我们对于袁世凯怀有非常友好的感情和敬意，我们希望看到，作为革命的一个结果，有一个强有力的政府，能够与各国公正交往，并维持内部秩序和有利条件，并为革命后在华贸易获得发展创造有利环境。这样 的政府将得到我们能够提供的一切外交上的支持。”

南方革命派接受袁世凯。 就连孙中山在1912 年1 月2 日复袁世凯电中也说: “文不忍南北战争，生灵涂炭，故于议和之举，并不反对。”

出现这种情况不是偶然的。

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反毛者乃畜生 发表于 2014-12-29 22:13
他当然是在借机逼清帝退位，这个是总所周知的历史事实。但是他逼清帝退位，不是因为他支持民主赞成共和， ...

我想，民主一词那时国民大概还不知道是啥东东吧，袁世凯也不例外。
共和他应该是支持的，如果他反对，推翻清朝建立一个x朝，不会有那么多人支持他，至少革命党会反对的。南方革命军总司令黄兴就说袁世凯“若能赞成共和，必可举为总统;” 黎元洪也捎信给袁世凯:“予为项城计，以项城之威望，将来大功告成，选举总统，当推首选”;  汪精卫以“民党代表”的省份向袁世凯表示: “中国非共和不可，共和非公促成不可，且非公担任总统不可。 ”

已说过，袁是个那个巨变时期的复杂人物，清史学者对他的争议也颇大。由老汉的话题引来的争论可以休止了，眼前的事件更重要。