是谁们造成了文革的灾难！

马列托主义者

不管楼主如何说，文革就一个乱，至少毛泽东发动的文革无法控制这个乱（无论这个乱是谁导致的），所以文革依然是失败的，错误的方法。

马列托主义者

就算目的是正确的，方法却是错误的
应该贯彻巴黎公社原则
主要领导必须民主选举产生并民主控制和管理
不能指定接班人（选择华国锋为接班人是愚蠢的并且是官僚主义方法，不能搞个人崇拜而且毛自己也不能搞终身制，虽然毛可以作为革命导师的影响力保持其正面的影响），毛活着的时候应该借助其影响力，完善民主规则并贯彻巴黎公社原则以及让群众实践有规则的民主管理方式和理念并在实践过程中锻炼自己的无产阶级民主管理和控制的能力，而不是乱搞文化大革命，只有通过前者才能彻底击溃产生于落后和革命遭孤立下的官僚主义民族主义倾向并建立一个可持续的健康的工人国家最终促使发达国家实现社会主义革命并在其帮助下一起进入科学社会主义社会（马克思意义上的社会主义社会）

马列托主义者

老王3235 发表于 2012-8-31 23:13
支持楼主意见，毛主席发动文化大革命，不仅目的对，而且方法也对，他一再纠错纠偏差。敌人故意把水搅浑。转 ...

脑子有病，导致了灾难还方法对？另外目的也没有达到，没有能保证社会主义公有制和计划经济，还方法对？死后老婆马上被送进监狱，还方法对，对在什么地方？还用这个方法，必将重蹈覆辙。

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-1 00:44
你说的这些问题许多是历史形成的，因为中国开始一直以苏联为师，我们采用的政体都是苏联模式的。后来才发 ...

又在狡辩了
1关于终身制，不是毛泽东一个人的问题，所以你提什么让给刘少奇就是狡辩，请问周恩来朱德那位不是做到死的？所以这是一个整体的制度问题，是斯大林主义的特点之一，和巴黎公社原则一点关系都没有。
2四大权利，就是按照毛泽东语录的权利，超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？
3选举，华国锋是选举出来的？在文革中选拔生产第一线的工农来担任国家领导职务？如何选的，不还是毛泽东的意思安排？中华人民共和国建国后有过普选吗？
4接班人制，接班人可以培养吗，不应该让群众选举产生吗，选举在哪里？
5读苏联《政治经济学教科书》下册谈话）说得好听，没有民主普选，如何掌握在劳动者手里，谁是真正的马克思主义者，谁来定？毛来定？

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-1 14:08
我们不能脱离实际地苛刻老人家。
你的1、3、4条都是学苏联继承下来的，全世界的社会主义国家都一个样，毛继 ...

我们不能脱离实际地苛刻老人家。
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。

你的1、3、4条都是学苏联继承下来的，全世界的社会主义国家都一个样，毛继承了斯大林，斯大林继承了列宁，他们都没有搞过普选，接班人都是在指定或在小范围内搞出来的，有什么民主可言，而且是终身制，但是在社会主义国家中，只有毛泽东一人发现了苏联的体制问题，他甚至把苏联的专政和德国的法西斯专政相提并论，也是他第一个发现在社会主义国家里仍然有复辟资本主义的危险，而也只有他第一个人要着手要改变它，在这种情况下，除了搞文化大革命的办法，谁能在中国搞民主普选？几千年在奴隶思想培育下的中国人民也没有民主普选这个愿望。
答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。

  什么是巴黎公社的原则：首先是工人阶级不能简单地掌握现成国家机器并运用它来达到自己的目的，而是必须打碎和摧毁现成的国家机器。其次，为了杜绝“人们去追求升官发财”，可靠地防止国家和国家机关由社会公仆变为社会主人，公社采取了两个正确的办法：（1）把行政、司法和国民教育方面的一切职位交给由普选选出的人担任，并规定选举者可以随时撤换被选举者；（2）对所有公职人员，不论职位高低，只付给和其它工人同样的工资。
  国家是一个阶级镇压另一个阶级的机器。工人阶级获得统治地位，不能继续运用旧的、一直针对自己的压迫机器来进行管理，而是必须用新的真正民主的国家政权来代替。其间要害，正在于防止国家机关、公职人员从社会公仆变为社会主人。  
  毛主席文革中也正在为打破旧的国家机器而斗争，在没有打破旧的国家机器之前，所谓“民主普选”完全是一种空想。
答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
2、 “踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等是毛主席的语录里的吗？
答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
4、在旧有的国家机器里，让人民来选举“接班人”，有这个可能吗？思想不能脱离社会实际，否则是空想。照此说来，文化大革命应该由群众自己来发动，不应由毛主席来发动，否则也是不民主！有这种可能性吗？靠原来的国家机器和党委能发动文化大革命吗？所以毛主席不得不违心地用自己反对的“领导权威或专制”的办法来进行文革。你说除毛泽东外，谁会发动文革？当然如果你说发动文革的目的也是错的，那么毛泽东如D所说的全错了。
答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
文革就是在实践民主普选的巴黎公社原则，工农来担任国家领导职务，是毛主席选的，如果靠原来的国家机器来进行民主选举，能选出工农来管理国家吗？毛主席起码他想到了国家应该由劳动人民来管理，并进行试验，其他人连这种想法都没有。
谁是真正的马克思主义者当然要有历史的实践来证明，看他的思想是否符合实践？
答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-1 20:32
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不 ...

列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-1 20:32
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不 ...

答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。
列宁的民主在哪里？列宁的布尔什维克党自己主持的选举，结果是社会国革命党获胜，前者得24%选票，后者得40%选票，列宁以布尔什维克党权力自己宣布选举无效。然后他用武力方式解散了立宪会议，并且开枪镇压了工人游行，连高尔基都称，“公民的权利被剥夺了，工人的旗帜被撕毁、被烧掉了。” 随后列宁把不属于布尔什维克的媒体都封杀了，也包括高尔基办的《新生活报》，还警告过高尔基，“如果您再不从资产阶级知识分子的包围中挣脱出来，您会毁灭的。”以后高尔基被他送往国外“治病”去了。
卢森堡对苏联取消民主提出过他的看法，/他说，托洛斯基称，我们马克思主义者不是行使民主的爱好者，这难道是把一切民主取消的理由吗？民主是一个外壳，过去内核是资产阶级的，现在需要无产阶级去填充它，而不是取消一切民主。/ 秘密警察也是列宁时候建立的，在列宁时代不用说巴黎公社原则就连资产阶级的民主都没有，用的是专制的手段，斯大林不过是继承罢了。
  列宁继承的就是一个旧的国家机器，斯大林也就是继承了列宁的国家机器。自己都没有在国内搞人民民主，他还能在国外搞人民民主和国际主义！无非是大国沙文主义的一个幌子。
答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化，战争环境的措施能长期化吗？列宁说我们是彻底的民主派。
答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。
列宁在没有砸烂旧有的国家机器，这就是留下的祸根。恩格斯根据巴黎公社的短暂实践，得出国家即使到了无产阶级手里，也不过是“继承下来的一个祸害”。列宁继承了这个祸害，斯大林继承列宁的祸害。但他们都没有设法去消除这个祸害，毛泽东看到了这个祸害，也设法要消除这个祸害。说列宁没有指定过接班人，还不是六个人中选一个，所以在这个制度下，是指定一个人还是在几个人中间选，反正都不是人民普选出来的，实质是一个样。像今天中国一样。
答，提出六个人和指定一个人是本质区别，党的领袖或者党的任何一员都可以提名候选人或者对候选人提出意见或建议，这是民主的本有意义。更何况列宁只是建议
答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
靠民主普选能打破旧的国家机器？那么今天我们也进行一次民主普选，来打破旧的国家机器。当然在资产阶级国家机器领导下的，只能是资产阶级的民主普选，这种民主普选决不能打破资产阶级的国家机器。巴黎公社原则首先必须打破旧的国家机器，而且一般是采用暴力，没遇见过民主普选能选掉旧的国家机器。
答：资产阶级民主采取了普选的形式（而且是群众长期斗争争取来的），但是受制于其宪政的约束，所以选来选去都会选出资产阶级的代表来，这不是普选的问题，无产阶级更加要把普选利用起来来维护无产阶级民主制度和公有制计划经济，至少要在全部工人阶级劳动者上实现普选。 推翻资产阶级政府不是社会主义和工人国家的常态而是革命时期，(常态是建设工人国家和建设社会主义社会)，所以必须是暴力，但是这个暴力本身就是民主的，是工人阶级群众革命的结果。
答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
  我是针对你的“超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？”这句话讲的，“踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等，这些话难道不是《毛泽东语录》外的话？所以不是说语录外的言论一概不能讲的。
答我的意思不是毛语录中一字一句都一样，而是必须按照毛泽东的意思办，对非武装暴乱的思想言论进行官僚主义的认定而进行国家镇压而不是去批判，这样为导致言论受限，人人不敢独立思考和畅所欲言，而会拘泥于毛的话而不假思索。在毛时代，不允许真正独立于共产党的其他政党或组织的存在，一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。
答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
  文革如果是群众能自己来发动，那么成功的可能性就比较大，在当时中国的情况下，毛泽东除非他放弃这次为人民争权的最后一搏，他还能有什么办法？靠群众自己发动不行，靠官僚阶层来发动更不行，靠旧国家机器领导下由人民普选产生领导人来发动文革，那么这种文革只能把斗争目标指向群众。我说过这是毛泽东的不得已的违心做法，当然文革失败这也是原因之一。
答，无论是否失败，应该尝试普选，树立一个正确的开始。
答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。

  文革是在朝巴黎公社原则方向努力，尽管差距很大，但毕竟总要有人迈出第一步去进行尝试。如果革命准许成功不许失败，失败者就是罪人，那么天下还有公理吗！

答，失败必须吸取教训，这才是关键，不能重蹈覆辙，这是我批评毛泽东错误方法的真正目的。

马列托主义者

楼上几位，讲不出道理，近乎迷信地喊口号式的判断，无话可说

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-2 13:46
答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正 ...

答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化，战争环境的措施能长期化吗？列宁说我们是彻底的民主派。
老汉：非常时期，是个借口。选举是列宁自己提出来的，他原认为能胜，结果败了，就耍懒了，就取消，难道输了就变成非常时期了？工人庆祝立宪会议胜利，他开枪镇压了工人游行，封掉所有非布尔什维克党的媒体，还有对待高尔基的恶劣态度，这和非常时期有关吗？没有道理。当时的所谓非常时期也是列宁的政策造成的。斯大林一继承，苏联就常态化了，斯大林也没有常态化列宁的一切临时措施，他把新经济政策取消了，促进了苏联生产力的高速发展，斯大林也有真正的非常时期，五年的卫国战争。。毛泽东在文革时期正是和美苏两个超级大国交恶的时期，还和苏联打仗，这才是非常时期，他还敢于搞大民主。列宁是嘴皮上的“彻底的民主派”，他把什么民主都禁止了。 苏联初期的动乱不是由民主产生的，而是列宁不给民主产生的。喀琅施塔得水兵曾是十月革命最重要支柱之一，其中1/10是布尔什维克党党员，曾被苏共领导人称为十月革命的“荣光和骄傲”。于1921年2月28日曾经支持布尔什维克党的喀琅施塔得水兵发动“叛乱”，他们在呼吁书上说，“十月革命是在权利和自由的口号下取得的，而现在布尔什维克一党独揽大权，把专政的机器凌驾在其它社会主义政党头上、凌驾到工农兵头上，应立即通过自由和秘密投票选举新的苏维埃，给与所有公民言论和出版自由、结社自由，释放所有的政治犯，取消党的特权地位。”列宁最后决定采取武力镇压措施，并说，“我要让你们几十年里不敢再打反对派的念头。”托洛茨基奉命督战，他命令，水兵若不投降，就像打靶一样，一个一个地击毙。果然水兵没有一个愿意放下武器。屠哈切夫斯基就用大炮重重轰击喀琅施塔得，最后在契卡（cheka--全俄肃反委员会）部队赶赴现场后，水兵“叛乱”终于被彻底压下去。这些动乱不正是由于列宁不给民主、自由引起的！　
回：1917年到列宁去世的短短几年属于革命非常时期，而这个时间如果延续到几十年是不可能的，资产阶级革命同样如此，有个高涨的非常时期，接下来是巩固和建设的时期（当然在其间可能又会出现一个非常时刻），这是由革命的周期性强度和烈度决定的，比如1848年出现了普遍欧洲的革命期，接下来就是长期的沉寂期。革命获取政权当然只能是暴力的，其形式可以多种多样，革命政权通过暴力确定就必然要把革命政权的意志上升为国家的意志（相当于宪政里的宪法，这个宪法是通过群众暴力——一种民主形式成立的，就是工人阶级中的多数的意志【注意不是全民的多数】资产阶级革命同样是资产阶级中多数的意志形成的宪法），然后所有的民主进程都受宪法约束，比如当前资产阶级民主选举如果产生一个主张消灭私有制的人当选，那么显然违宪，是非法的，无产阶级革命同样如此，布尔什维克通过十月革命获得政权，并通过苏维埃的土地法令、和平法令、工人监督法令，工兵农代表苏维埃政权体现出来，实现俄国劳动阶级这个绝大多数人民的意志，提议立宪会议必须服从这一意志是合乎民主宪政理念的，你选举产生一个违宪的立宪会议，一个承认私有制的结果，当然要按照违背“宪法”来武力镇压。普选本身也是阶级性的，一开始资产阶级革命的普选范围是资产阶级，后来在斗争下才让妇女加入，后来黑人加入等等，无产阶级革命之初当然是工人阶级的普选，这在十月革命本身中体现出来了，后来在宪法精神（无产阶级意志）巩固后可以让农民小资产阶级能加入。在武装镇压后，资产阶级出现了反扑，革命处于存亡之秋，对资产阶级处于你死我活的战争状态，必然要采取非常措施，比如禁止敌人政党的公开活动及其出版鼓动（因为资产阶级处于暴力对抗状态），但是革命一旦处于平稳期，很多临时非常措施是不适宜（因为资产阶级不在暴力对抗状态，只是言论思想的非表现性的对抗状态应该只能对其批判而不是国家镇压），而你的说法简直和现在的右派污蔑列宁如出一辙。

马列托主义者

俄国社会民主工党（布尔什维克）立宪会议党团声明[109]
（1918年1月5日〔18日〕）
列宁/中共中央马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作编译局编译
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　　俄国绝大多数的劳动人民——工人、农民和士兵，要求立宪会议承认伟大的十月革命的成果，承认苏维埃的土地法令、和平法令、工人监督法令，并且首先要承认工兵农代表苏维埃政权。全俄中央执行委员会为了实现俄国劳动阶级这个绝大多数人民的意志，提议立宪会议必须服从这一意志。然而，立宪会议的多数竟按照资产阶级的要求，否决了这个提议，这就向俄国全体劳动人民提出了挑战。　　
　　
　　右派社会革命党，克伦斯基、阿夫克森齐耶夫、切尔诺夫的党，在立宪会议中获得了多数。这个党自命为社会主义的和革命的政党，但是却领导资产阶级分子反对工农革命，它实际上是一个资产阶级的和反革命的政党。　　
　　
　　目前这种成分的立宪会议，是在伟大的十月革命以前形成的力量对比的结果。现在立宪会议中的反革命多数是按照过了时的政党候选人名单选出的，它代表革命的昨天，它企图阻挡工农运动的道路。　　
　　
　　整整一天的辩论清楚地表明，右派社会革命党仍和克伦斯基执政时一样，向人民许下了许多诺言，口头上对人民什么都答应，事实上却决意反对工农兵苏维埃政权，反对社会主义措施，反对把土地和一切农具无偿地交给农民，反对银行国有化，反对废除公债。　　
　　
　　我们一分钟也不愿意掩饰人民公敌的罪行，我们声明退出立宪会议，以便把怎样对待反革命的那部分立宪会议代表问题提交苏维埃政权作最后决定。　　
　　
　　载于1918年1月6日（19日）《真理报》第5号（晚上版）　　
　　
　　译自《列宁全集》俄文第5版第35卷第227—228页

　　【注释】
　[109]这个声明是列宁在立宪会议休会时起草的。　　
　　
　　在立宪会议的反革命多数拒绝讨论《被剥削劳动人民权利宣言》后，布尔什维克党团和左派社会革命党党团要求休会，以便各党团举行会议。在布尔什维克党团会议上，列宁提议在复会后宣读他起草的布尔什维克党团声明并退出立宪会议。党团通过了这一建议。　　
　　
　　布尔什维克退出会议以后，在对待立宪会议问题上有过摇摆的左派社会革命党人，提议立即就对苏维埃政权的和平政策的态度问题进行表决。立宪会议的右翼否决了这一建议，于是左派社会革命党人也离开了会议大厅。　　
　　
　　在布尔什维克和左派社会革命党人离开后不久，负责警卫塔夫利达宫的海军人民委员帕·叶·德宾科向卫兵下达了制止立宪会议继续开会的命令。列宁得知这一情况后，曾命令士兵不得对立宪会议的反革命代表采取任何暴力行动（参看1918年1月5日夜的命令，见《列宁全集》第2版第48卷）。　　
　　
　　立宪会议于1918年1月6日（19日）凌晨4时40分停止了会议。——234。