旧的社会主义理论，已经彻底过时

棲霞客

白色苍蝇又来飞舞!

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-13 12:29
你要夺取金融首先要夺取国家。比如中国，你不夺取国家，你金融政策都制定不了。
西欧能不能发展起国家革 ...

夺取金融，未必先要夺取国家。如同中国革命未必一开始就夺取城市医院。金融确立统治地位，也不是先夺取国家的。议会里的右翼党，从来没夺取过议会。
西欧现在来看没有什么国家革命的可能，如果还要夺取政府，搞共产党的一党专政，这分明就是历史倒退。列宁主义从来没有在西欧流行过，而当今传统共产党势力已经全面衰落。指望他们搞革命，连阶级基础都不具备了。
让外围先革命，再饿死美欧？林彪元帅提出过，但这压根没有可行性。谁控制谁？金融垄断发展过程，本身就是中心控制外围，不断将这些国家的民族资本打垮的过程。即便你中国革命了，你怎么叫美欧生活困难？全面禁止贸易？那么美欧未必死得了，但中国一定会死。你知道多少工人在为国外的市场工作？
资产阶级能民主控制国家，是因为他们本来就是劳心者的统治集团。劳心者治人。工人阶级就不能，他本身不是劳心者。在企业里和国家里都是被统治的。民主仅仅是个统治工具。金字塔式的结构里，谁爬上去谁是统治者。无论它以什么被统治阶级代表的身份标榜自己，都是统治者。工人阶级能全爬上去么？但资产阶级能全爬上去。
马克思提出无产阶级掌握政权，实行国家的无产阶级专政，客观上就是要夺取一切生产资料进行国有化。推论难道不够清楚？
不要指望美债违约，你是想猜中大乐透的头奖吗？

赤色飞蛾

亦云 发表于 2013-10-13 14:06
马克思创立的历史唯物主义有一个著名的原理，即一种社会经济形态，当它所能够容纳的社会生产力充分释放出来 ...

现实些是必要的，是否能够重新开始国有制，否定世界的股份制？就是说，你革命了，是否敢于把跨国垄断集团瓦解掉，重新归各国政府掌控？但如果你这样把跨国公司肢解了，能出现的就只是生产力的巨大倒退。世界的一百多年以来形成的国际的产业垄断的牢固体系，你想瓦解就瓦解？这跟你革命了想要解散工厂一样荒唐。这属于倒行逆施。
新旧事物，需要分清，国有制衰落了，它是旧事物。股份制兴起了，它是新事物。国有制当初也是新事物的，且是资本主义国家率先实行的。瓦解国有制并非什么阴谋，而是社会大生产的发展要求。如同形成国有制也不是社会主义的阴谋一样。
国家的角色在转变——全能政府向服务性的产业机构转变。这个时代发展趋势你要搞清楚。

赤色飞蛾

signal 发表于 2013-10-13 14:54
楼主认为金融资本形成不可动摇的权威凌驾国家权力之上是历史发展的必然之观点是片面的。他忽视了金融资本直 ...

你的阐述没说明你第一句提出的论点。

赤色飞蛾

老汉 发表于 2013-10-13 19:11
社会化大生产与资本主义私人占有制之间的矛盾。
少数人剥削多数人的矛盾
如果资本主义的这些基本矛盾仍然存 ...

您是老人，很多新理论您未必能接受。这里只提下您的观点的缺陷。
国家领导人的过失导致了事业的失败？但没有领导人能避免过失。你这样提教训，就是得不出任何教训。社会主义的成败全寄托与领袖的英明决策上，这也说明不了社会主义是必然的。仅仅能看成是历史上的特殊现象。

赤色飞蛾

onceninerfan 发表于 2013-10-14 01:16
什么是“时代发展步伐”，什么是“历史潮流”，你可以有你的观察和判断，但不能因为你有你的判断，就认为别 ...

首先感谢你的耐心回复。
我有我的判断，就拿我的判断来看待问题。当然认定了什么是历史潮流，就能说明什么是逆历史潮流。
资本主义现在活得好好的——的确如此，没有看到任何国有化的苗头。资本主义是面临危机，可能会发生变革，但是国有化，从来就没考虑过。它要变革，也是顺应时代变革，而不是变回去，变成国有化。
应该说明的是，食品安全问题，是有中国特色的。但在欧美地区，这不是问题。
我并没有去论证资本主义万事永存，而是说明旧的方案已经过时，需要新的理论来改造社会了。发展新理论，当然要否定旧的过时的一套。这不是去拥护资本主义。
金融的体制，本身就是无政府计划经济——你以为计划经济在苏联后没有了？不，它是在全世界层面上建立了。只不过不是你预想的那个计划经济而已。

雪后寻梅

社会化大生产与资本主义私人占有制之间的矛盾。
少数人剥削多数人的矛盾
如果资本主义的这些基本矛盾仍然存在，那么马克思主义并没有过时。
  社会主义国家失败不是因为社会主义过时，而是主导社会主义的国家领导人的过失，他们没有实行人民来管理国家、监督国家，因此这些以往无产阶级的领导，上台之后，把镇压阶级敌人的工具成了压迫人民的工具，由原来人民的仆人成了人民的主人，人民成了他们使唤的仆人。这就是社会主义国家失败的原因。我认为老汉说得对。

onceninerfan

赤色飞蛾 发表于 2013-10-14 16:43
首先感谢你的耐心回复。
我有我的判断，就拿我的判断来看待问题。当然认定了什么是历史潮流，就能说明什 ...

首先，你不必客气感谢我的回复。
不要忘记，你所谓的“历史潮流”，可能只是历史长河里的一个小小漩涡和回流而已。
资本主义现在活得好不好，大家也同样有自己的观察和判断。
食品安全或者说产品质量问题不是你所谓的“中国特色”，欧美等资本主义国家也存在。中国的台湾省实行的不是特色社会主义，前些时候也因为毒淀粉而人心惶惶，新西兰出口的奶粉也存在有害成份超标，美加也经常出现食品污染问题，但这些总是被淡化为个案。印度、孟加拉的楼和美国的桥也会垮塌，美国的桥声称是一辆来自加拿大阿尔伯塔省的卡车超载造成，而印度的楼声称是有五十年的“楼龄”。不过五十年前中国大陆地区盖的楼尚未见垮塌的报道，因地震、强拆的除外；而自己垮掉的倒确是“改开”以后盖的楼，很有“特色”。这些问题和现象的本质，就是资本追逐利润而不顾社会公德与道义。
资本主义必然灭亡，就在于资本主义建立在违反人类本性的人剥削人的制度基础之上的腐朽本质。但资本主义也不是一朝一夕就突然灭亡，它也不会甘于灭亡。资产阶级也会做种种改良“完善”自身，目的却是为了维护少数人剥削绝大多数人的利益。资本主义甚至可能会持续几个世纪、十几个世纪或者几十个世纪，但这种人剥削人的制度的必然灭亡，才是历史潮流和世界大势。
我倒是建议你在你所谓“全世界层面上建立”的“计划经济”方面多做一些扎实细致有论据支持的研究，而且愿意欣赏你深入研究以后的成果，而不止是一些不知所谓的词汇堆砌 --- 比如，就从定义你所谓的“金融的体制”开始。至少你应该说明什么是“金融的体制”，它有哪些特征，运作的机制和如何体现你所谓“计划经济”特征的。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-14 16:20
夺取金融，未必先要夺取国家。如同中国革命未必一开始就夺取城市医院。金融确立统治地位，也不是先夺取国 ...

1.金融基本属于经济范畴，无论从奴隶社会还是封建社会到资本主义，本质都是经济权（财产权）决定政治权力（国家），革命一般流程都是先夺取政权（主要是军事上压胜），然后改变所有制结构，我认为对资本主义的社会主义革命还是这个流程，虽然经济（金融）是和土地地主所有制一样的真正的权力之源，但是政权集中体现了这个权力，并通过军事保障，所以要推翻这个权力（金融）必须推翻军权，这是历史逻辑。
2西欧美国夺取政权（或者你说的国家）不是共产党一党专政而是工人阶级民主多党制，列宁主义不是一党专政，一党专政在列宁时期不过是自然历史过程，不是列宁的理论选择，列宁没有说社会主义必须是一党制并原则化一般化。你对列宁的认识是 错误的。传统斯大林主义和社会民主主义不可能是革命的动力，恰恰是革命的主观障碍。
3资产阶级并不都是劳心者，他们不过是所有权的主人，普通的资本家未必有能力治理国家，比如中国很多老板都是小学水平，但是他们可以通过民主方式控制和管理国家，工人阶级同样如此，没有一个社会人人都是专职政治家，这也是社会分工，要民主管理，关键是要形成一种机制并能发挥自己的政治权利。
4马克思没有说国家是社会主义，马克思恰恰本质上要消灭国家，无产阶级专政不是社会主义而是工人国家，是获取政权并继续社会主义革命的保障。
5当前全球化的资本主义社会，两个基点之一就是中国，中国发生革命（中国承受了资本主义危机的最深重部分），作为一个环节必将深刻影响世界包括美国，难道美国因此能回到过去血汗工厂去，美国工人阶级不会同意。只有革命。

远航一号

远航一号于16日调整、补充