民主和企业

君行早

把不支持国企打为支持私企，从头到尾都是这个逻辑

你要不要看看你在说什么，不支持国企不就是支持把国企私有化？在这种二选一的问题上难道有第三个选项？

世川王宇

小王勃士 发表于 2023-6-2 01:27
国企私企谁用工成本高？这不就是一个单维度对比的东西，不就是大于小于等于。既然结果是国企大于私企，那 ...

单维度对比，说白了不就是二极管对比，又是除了国企私企在无其他了，中国企业和美国企业谁成本高？是不是只有大于等于小于，那你支持哪个？中特和美国谁更好？那你又要支持哪个了？
  改良的性质又暴露出你改良的幻想了，不过你还不敢真正说出来，一方面大肆说中特没有改良的可能，一方面对一些所谓显露出“改良性质”又开始可贵起来了，那失败的改良运动中那些改良性质不更明显，那你是不是要更加大呼宝贵了？增加成本这种好说法，真是显露其短浅，不过是改良运动中被说烂的东西，通过不同资本企业的二极管对比，然后找到其中看似成本更高的企业，支持而沾沾自喜，却难以看到资本主义的本质，不过做着一些看似正确的实则与改良派无区别的事，今天支持让出福利给予工人，明天呼吁减少工人工作时长，幻想资本主义要直接就范了，然后发现做不到之后来一句“真是可惜啊””，然后觉得反正支持他就是正确的，政治正确嘛，反正有价值就对了

井冈山卫士

世川王宇 发表于 2023-6-2 00:34
因为你们的逻辑还是老一套，直到现在都没变化过，用各种私企更烂来佐证支持国企的合理性，把不支持国企打 ...

“有些人觉得这有意义，毕竟多一分是一分，那就由他们去吧”

在中国资产阶级无力实现根本性改良的情况下，劳动人民任何改良的共同呼吁都会构成对其政权稳定性的威胁，因而也会让更多人抛弃幻想。

维护国有企业，维护公有制经济成分（反对医疗、教育、其他公共服务的私有化），既是维护上次革命的历史遗产，也是建立改良呼声的季节点，同时也是能给人民群众带来直接利益行为。有理，有利，有节。

如果敌人有大把的剩余价值可以让，那么“多一分少一分”对阶级斗争大势并无影响。在敌人“一分”都不想让的时候，这多出的“一分”就有可能成为启发劳动人民斗争的关键局部。

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-6-2 00:34
因为你们的逻辑还是老一套，直到现在都没变化过，用各种私企更烂来佐证支持国企的合理性，把不支持国企打 ...

国企私企谁用工成本高？这不就是一个单维度对比的东西，不就是大于小于等于。既然结果是国企大于私企，那我们就支持国企。或者反过来说，“支持国企”、“国企更好”就是在说国企用工成本更高。

只有自由派和小粉红才会相信今天的国企还能代表社会主义道路。然而在剥削迅速加深的中国，“改劣”相对缓慢国企在比较之下体现出了一点“改良”的性质。这对于无法真正走改良道路的中国来说是相当可贵的。对于中资的暂时强大，红中网的策略就是利用一切机会增加资产阶级的成本。

我们的支持没能让中资直接就范，真是可惜啊。然而群众看到假期加班的国企工人，能够形成广泛的关注和共鸣，而不是窃喜一句“关系户好死”，这就是不小的价值。更不用说私企那边不来个996猝死已经成不了新闻了。

世川王宇

小王勃士 发表于 2023-6-1 21:22
原来你指出国企有问题，是想要分析问题，解决问题啊。我还以为你是在论证国企等于私企甚至不如私企呢，在 ...

因为你们的逻辑还是老一套，直到现在都没变化过，用各种私企更烂来佐证支持国企的合理性，把不支持国企打为支持私企，从头到尾都是这个逻辑，这能说明什么？本质上不就是二极管的逻辑吗？
而且你们对国企的幻想，是源于哪里？是源于跟私企比烂展现出的优越性，还是源于你们脑海中的公有制毛时代？以至于你们能够将国企看的如此高，而与中特完全的分割开来，仿佛它不是中特的国企，而是公有制的宝物，这种跟中国私企比烂比出的优越性，在世界在历史上，在所谓的西方改良运动中多的是，但是事实证明这没什么好支持的。
所谓的削减资本利润，提高工人待遇，给资本增加助力，乃至于让人们看清政府，在改良运动中已经被喊烂了，结果是怎么样？我说资本家不是慈善家，资本不是傻瓜，当然有人要反驳我说，就要以慈善家要求资本家，当然你可以尽情提要求，喊资本家把全部身家都给工人都行，那是你的事，就像你们可以要求国企不削减福利甚至扩大福利一样，你们还可以喊他们把国企开遍全国让全国过好日子一样，那我当然无需理睬，事实是，这是中特的国企，而不是你的国企，当他们觉得维持国企好的时候自然会维持，能通过削减福利甚至私企化更好时自然也会想办法去做，你们自然也没什么什么能力去切实阻止这件事，财政不好开始想办法削减福利不是中特理应的操作，难道中特的国企就能特殊吗？显然不能。这是现实，而不是觉得靠口头支持，靠幻想中的威胁就能让中特投鼠忌器了。
  我从来没觉得私企比国企好，但是只通过私企跟国企这种二极管的比较，来确立支持国企的正确性，显然是很无意义的。有些人觉得这有意义，毕竟多一分是一分，那就由他们去吧。靠比较资本企业的多一分少一分利，来急匆匆地支持这个或是那个，可以休也。

小王勃士

Guroue 发表于 2023-6-1 19:34
粗略看了一下，感觉讨论的真的很乱，你们的“国企”根本就不是一个概念吧？说清楚看看？ ...

在现实中，由于国企利润挤压较为严重，中资一直在推进国企私有化。我们现阶段难以直接组织行动维护国企，本质上仍然属于自由主义的当权派系也不会多么维护国企。

因此我们的只有两种行动：要么支持私有化，给中资的减少阻力和代价。要么支持国企，给中资增加阻力和代价。由于国企能够增加中资的用人成本，挤压利润。所以我们选择支持国企。

而上面一些争论的网友，有的是指出国企自身现在也有问题，有的是指出国企更高的用人成本没高在所有人头上，还有人质疑我们是不是要靠国企搞改良。

显然这些声音和红中网的理念以及我个人的主张没有什么关系。不过这场讨论最初是源于一场关于国企有没有剥削私企的讨论。

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

原来你指出国企有问题，是想要分析问题，解决问题啊。我还以为你是在论证国企等于私企甚至不如私企呢，在事实上支持国企改私呢

拿着问题支撑自己的立场，被喷了就说自己只是来讨论问题的，怪对方只知道拿立场说事。

还有你说的合理或不合理垄断，我觉得确实有讨论的价值，如果理由充分，我愿意支持在国企垄断的领域引入其他资本产生竞争。这和国企私企孰优孰劣有什么关系呢？同样是具有垄断利润的组织，谁更有可能给员工一个正常的待遇？别忘了在中资整体狭窄的利润空间下，即便那些顶尖的私企，也不过是在员工996之后多发一点“棺材本”罢了。而同样是竞争之下不得不加重剥削的组织，私企和国企谁在违反劳动法之前更收敛？谁在曝出劳资纠纷后更引发群众的愤慨？

你问支不支持外企，只讨论外企本身我可太支持了。外企能相对提高工人待遇，争夺中资的利润，启发群众争取权益。如果外企能在中国无限制的增加，那么中资必然要驱逐外资，进而使政府暴露其反动立场。问题现在中资不断推进国企改私，我们要么支持现有国企形式（但不是维护国企现有的一切，只要反对者是从发现问题解决问题的目的出发），要么支持私有化，要么都不支持。我说我支持国企，你反问我支不支持外企，我本身是支持的，但是在这个问题上我支不支持有什么区别？我支持国企改外企？私企改外企？你自己举了个问题之外的东西，还怪我们抛开外企不谈是吧？

翻了翻前面，我发现你还说过“不替人家解决财政问题，人家为什么要听我们的”这样的话，这简直和你那句“凭啥以慈善家要求资本家”如出一辙。未来中资的财政只会越来越不足，为此必然越来越压抑迫群众，到时候我们呼吁维持群众待遇，你是不是又要说“不替人家解决财政问题，人家为什么要听我们的”这种话了。

杨坚

指鹿为马 发表于 2023-6-1 19:22
你这段回复里有很多的“你”，““他们”，似乎是你在跟别人讨论相关话题，别人回答后把别人的回答贴到本 ...

说得有道理！他这根本就像是复制别人的回答，他在这个帖子的回复感觉更像是左皮自由派对国企的看法，跟他以前发的帖子格格不入

Guroue

世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

粗略看了一下，感觉讨论的真的很乱，你们的“国企”根本就不是一个概念吧？说清楚看看？