自由派刁难的老问题，劳动价值论与窖酿一年和十年的酒

还是公平

劳动价值论怎么解释这两种酿制时间不同的酒品的价格差异。

这是自由派刁难的老问题了，最恶心的莫过于“酿了10年的酒里面装着一个工人的灵魂不停劳动增加价值”。

我个人是听过很好的答案，但先不说。

好奇红中网的同志们会怎么样思考和辨析。

其实想起这个老话题，是由于远航一号同志在某个帖子中谈到财富与劳动时间的关系。

远航一号

这应该是李嘉图最早提出的问题吧

问题是：为什么窖藏10年的酒比窖藏1年的酒要贵很多，尽管制作酒时酿酒工人投入的活劳动一样

这里要区别几种情况

（1）先假设简单商品生产，也就是说酿酒工人拥有自己的生产资料。这时，10年酒会比1年酒贵，因为：尽管酿酒过程中投入的活劳动一样，但是，酒的全部价值不仅包括活劳动，还包括物化劳动，物化劳动中不仅包括原料包含的过去劳动，还要包括通过固定资产折旧转移的过去劳动以及维护保管劳动。1年酒中只包括酒窖一年的折旧以及一年的维护保管费用，10年酒中则包括了10年的折旧以及10年的维护保管费用。所以10年酒比1年酒贵。

（2）资本主义商品生产。在资本主义条件下，资本家要求得到平均利润率。投资1年酒的资本家在出售时只需要得到相当于一年投资的利润率；投资10年酒的资本家在出售时则要求得到累计10年的复合利润率，即（1 + 利润率）的10次方。如果从事10年酒生产的资本家得不到这个利润率，资本家就会退出10年酒的生产，从而导致10年酒的相对价格上升，直至其价格足以满足资本家按累计10年计算能得到平均利润率为止。这实际上是一个转形问题的特例（有价值到生产价格的转形）。转形后确实会造成均衡价格相对于价值的偏离，但就整个经济来说，所有商品平均的偏离幅度并不大。

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41356

（3）以上两种情况都是假设自由竞争，即劳动和生产资料可以自由进入或退出各行业的情况。现实经济中，生产10年酒可能比生产1年酒有更大的进入障碍。因为一般人家（作坊）很难保证10年时间都不搬家，或者都平安无事（没有偷盗抢劫火灾等），没有自然灾害，没有政局动荡或战争。由于有较大的进入障碍，生产10年酒的资本家或酿酒作坊可以获得垄断租金，从而使得价格高于价值。

一般和自由派辩论时，提上面的第一点和第三点就可以。第二点咱们自己知道就行。

Primummovens

一般来说，会有人从付出1年的监管劳动（监督管理）和10年的监管劳动，来证明劳动必要时间是1年和10年，所以新酒比陈酒要付出的劳动少，所以新酒要比陈酒便宜。
但这是不对的，因为监管劳动并没有对商品的价值构成升值。或者说，监管劳动对于生产而言并不是必需的。并没有付出劳动必要时间，所以这不足说明其证明了劳动价值论。
增补：针对其他回答补充一点，不少回答都提到了生产陈年葡萄酒需要花费更多的劳动，这是事实。但是与新葡萄酒相比，陈葡萄酒多花的社会劳动中只有极少的一部分属于创造价值的生产劳动，因此两者的劳动价值的差别远小于实际价格的差异。但在陈葡萄酒上花费的一大部分非生产劳动会作为费用计入生产价格，此时规定市场价格的是转型后的生产价格。（天马）
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还有一种说法是直接从1年和10年的时间 出发。
但这并不涉及劳动，是大自然的自然力起到作用，所以并不能说劳动价值论成立。
（之前我也是这种思路）
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另一种说法是：从新酒要1年，旧酒要10年，但要放在储存酒柜里，以酒柜是从生产劳动来的。酒柜的劳动价值折旧，里面的劳动价值来转移到酒里，来证明劳动价值论；
新酒比陈酒需要的时间要短，所以折旧时间短，因此新酒的社会必要时间要比陈酒短，来说新酒比陈酒便宜。来证明劳动价值论是对的。（折旧，酒柜的物化劳动转移到酒里）
但我在知乎上有看到回答说这种思路也是错的：因为放在酒柜里和放在酒柜外都一样，并不会改变酒本身内部的变化。
酿酒是靠自然力，而不是人的劳动力。而酒柜本身也不是必要的，所以酒柜的制造不会纳入劳动必要时间里。
马克思也在《哥达纲领批判》写到：
劳动不是一切财富的源泉。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的源泉，劳动本身不过是一种自然力的表现，即人的劳动力的表现。
来源于- SpringField的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/385767141/answer/1248213326
所以说以上几种思路来证明劳动价值论里的社会必要时间其实都很不严谨。
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这里我引用知乎上天马的回答：
按马克思的理论，在合理的抽象假定下，①新旧葡萄酒包含的劳动价值相等；②新旧葡萄酒的生产价格不等；因此③新旧葡萄酒的市场价格的运动中心并不一致。
简单地说，就是从新葡萄酒到陈年葡萄酒这一段过程所耗费的劳动、折旧、耗材属于非生产费用，不计入劳动价值，但计入生产价格（注1），它们对应的非生产资本以此参与一般利润率的形成并牟利。
具体还请看知乎上天马的回答吧：
https://www.zhihu.com/question/385767141/answer/1247274248
补充可以看这个：【【经济学】02劳动价值论的兴衰】 【精准空降到 06:07】 https://www.bilibili.com/video/B ... 1fdcf01fd0a75&t=367

注1：这里我理解为：虽然不生产出劳动价值。但因为资本投入了资金成本，为了赚回成本，需要提高价格。（花了3万去维护或者租金、购买酒柜等，所以陈酒的价格要比新酒的价格加上3万；生产价格=成本价格+平均利润。）

简单来说，价格并不等于价值，马克思主义经济学应该要研究的是社会的整体生产和市场运行（平均利润率）。所以单单拿个体陈酒的价格比新酒的价格高来证明说：劳动价值论是错误的。本身就很不合理。
而要从陈酒和新酒里使用价值的提高出发，我觉得和讨论小麦和水稻哪一个更有用更让人摸不着头脑，这就变成了主观价值论了并无法做出比较。
所以我觉得这个问题非常不严谨的，也没啥必要讨论的，讨论就陷入对方的陷阱了。。。说白了，这问题就和摘一颗苹果和捡起一块钻石付出的劳动一样，为什么钻石比苹果更值钱？都是已经先天假设、不把产品投入市场和忽视使用价值的。
但我挺好奇楼主的答案，故而发表一下我的看法。
如何用劳动价值论解释新旧葡萄酒价格的差异？ - Lee小锐的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/67558144/answer/537949593
所以这里其实不是劳动价值论的问题（因为按劳动价值论，劳动是一样的），而是利润率、市场方面、转型方面的问题，如果真有自由派吵这方面，还是省点精力和时间吧。

远航一号写的比我好，看远航一号的比较好，我只作为反例提供3种错误的从社会劳动必要时间分析和补充。

还是公平

Primummovens 发表于 2023-3-31 08:05
一般来说，会有人从付出1年的监管劳动（监督管理）和10年的监管劳动，来证明劳动必要时间是1年和10年，所以 ...

我听过的很好的答案，就是远航一号同志所说的（2）复合利润率和转型，并且远航一号同志的表述更加清晰明了。

我个人的认识是，既然自由派这么喜欢自由竞争，那就让资本家之间的自由竞争去说明剩余价值的分配（表现为利润率平均化趋势），既然剩余价值有解释力，那么劳动价值论还是对的。

子草臣刁公人-民

Primummovens 发表于 2023-3-31 08:05
一般来说，会有人从付出1年的监管劳动（监督管理）和10年的监管劳动，来证明劳动必要时间是1年和10年，所以 ...

你对劳动价值论的认识一塌糊涂

Primummovens

子草臣刁公人-民 发表于 2023-4-2 21:51
你对劳动价值论的认识一塌糊涂

愿听你详言。

子草臣刁公人-民

Primummovens 发表于 2023-3-31 08:05
一般来说，会有人从付出1年的监管劳动（监督管理）和10年的监管劳动，来证明劳动必要时间是1年和10年，所以 ...

但这是不对的，因为监管劳动并没有对商品的价值构成升值，马克思这样认为过吗，马克思只是说纯粹为实现价值的商业活动是不创造价值的，运输，仓库管理等都是创造价值的

生产价格和什么非生产劳动有什么关系，生产价格不过是等量资本获得等量利润的要求下形成的

使用价值和自然力有关，价值和自然力一点关系都没有。

你丢了一瓶酒，十年后找到了，变为陈酒，这种个别情况不能说明社会情况，犹如你捡到宝石，你认为劳动为零，但是宝石的价值觉得不在于你个人捡到，而是社会获得它的平均必要劳动时间。

陈酒的劳动价值高于新酒，一方面在于新劳动的增加，其次是死劳动的转移，生产价格依然肯定和反映价值规律

Primummovens

子草臣刁公人-民 发表于 2023-4-6 09:07
但这是不对的，因为监管劳动并没有对商品的价值构成升值，马克思这样认为过吗，马克思只是说纯粹为实现价 ...

所以你不看我分享的链接吗？

首先，从新葡萄酒酿成陈葡萄酒的过程比较特殊。在这个改变葡萄酒使用价值的过程中，是自然力发挥着类似于其他生产过程中工人的作用。仓库的折旧不计入价值，就是因为仓库并没有直接卷入到这个酿造过程中。有的人也许会问，同样处于流通过程的运输业，为什么其不变资本（例如货车）要计入到货物的价值呢？这是因为诸如货车这样的不变资本确实直接参与到了对货物位置进行变动的过程，属于生产过程在流通过程中的延伸，因此确实要转移进货物的价值。而陈葡萄酒的酿造却与此不同，这正是其特殊的地方。仓库并没有像卡车那样改变货物位置，也没有直接参与酿造过程。实际上，你放在室外新葡萄酒也照样会在自然力作用下发酵。仓库只是仓库，它只是你放葡萄酒的地方而已。所以，仓库的折旧不计入价值。至于储藏劳动，例如监视酿造温度的劳动，是类似于其他生产过程中的监工劳动的。虽然是劳动，但是它没有生产性。因为这种劳动是用来维持正常生产秩序的。警察与军人同样有这种劳动。自然，这种劳动不创造价值。

SpringField https://www.zhihu.com/question/385767141/answer/1248213326

储藏劳动，在本质上是监督、管理、保管劳动，这一劳动的支出与最终的产出没有任何直接关系。你雇佣两个人监管，不会使陈酒的风味增加两倍，你雇佣十个人监管，不会使陈酒比新酒好喝10倍。这和资本家的管理劳动没有任何区别。因为监管劳动或者储藏劳动与其劳动对象使用价值的变化不存在直接关系，监管过程与葡萄酒内发生的化学反应是完全独立的两个过程。

相反，除草、撒药必须比例于耕作面积，每一亩土地施多少肥、撒多少药是固定的，每一亩土地需要除的草也是固定的，因此劳动投入严格比例于最终的粮食产出。它不仅仅是提供良好环境，而是生产过程本身。除草、撒药、施肥是直接介入了植物生长过程，因此必须与耕种的植物数量（面积）成比例，所以必然与产出成比例。

天马

从“生产价格不过是“开始你说的对，但和我的论述无关啊？
这里他们想要表达的是价格转移，而不是价值转移。因为监管劳动本身不介入生产。