希望能与同志们讨论消费与生产力的关系

Grieg

我初来乍到，对于本站观点的了解还相当有限，但有些分歧和问题总在困扰我，希望能与本站的同志们讨论一下。
本站善于由生产力出发，推演资本主义的灭亡（我十分赞成这种分析方法，这使我们有可能站在更加宏观的角度看到资本主义社会中剩余价值的相对贫乏是如何葬送资本主义的），但是在我看来，这些分析有时未免过分轻视消费对于这一过程的巨大影响，而这正是困扰我的关键所在。
在本站的经济分析中，劳动生产率作为一个重要指标被广泛使用。根据本站《学点经济学》的相关内容，劳动生产率的定义公式为：GDP/就业人数。而其中GDP即可简单理解为一定期间内劳动人口新创造和转移的价值的价格表现。在资本主义社会中，价值的价格表现正是在商品交换的过程中得到社会承认的。从这里可以看到，在资本主义社会中，商品交换是价值实现的重要环节，脱离了这个环节，雇佣劳动所产生的价值就无法广泛得到社会的承认，就如同马克思在《资本论》中所说的：“商品到货币是一次惊险的跳跃。如果掉下去，那么摔碎的不仅是商品，而是商品的所有者”。这种条件下，无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的，并且在社会交换中得到社会承认（交换）的价值。
如上所言，在资本主义社会中，劳动生产率是与商品交换紧密相连的，换句话讲，即是资本主义社会条件下，一定时期内所表现出的生产力是与消费、与市场紧密相连的。就如同《恩格斯致弗里德里希·阿尔伯特·朗格》一文中恩格斯所论述的那样：“生产得太少，这就是全部问题之所在。但是，为什么生产得太少呢？并不是因为生产已经达到极限（即使是在今天，在使用现代化的手段的情况下）。并不是由于这个原因，而是由于生产的极限并不决定于挨饿的肚子的数目，而决定于有购买力的有支付能力的钱袋的数目。资产阶级社会不希望，也不能希望生产得更多”（《马恩全集》P471）。
简单来讲，我认为在资本主义的环境中，我们不能脱离市场和消费的因素而单独谈论生产。
第二个问题，中国有可能通过扩大政府消费（事实上也可能是建了拆，拆了建的无效投资）来规避贫瘠的消费对于生产的巨大限制吗？
本站似乎认为资产阶级政府可以通过无限举债的方法去承认那些只能在仓库中烂掉的商品（你也可以认为是大自然消费了这些商品，但大自然可不遵循等价交换的原则）。我承认这种观点是有其现实基础——以美日为首的资本主义国家的确在搞现代货币理论（即新闻中常常提到的MMT），他们甚至还常常动用收益率曲线控制（即新闻中常常提到的YCC）等工具压低利率，巴不得能免费（免息）的，源源不断的由中央银行取出货币。
但这真的解决问题了吗？我认为没有。
这种行为在央行的资产负债表上，借方表现为对政府的债权，贷方表现为政府户头的存款。换句话说，这钱是政府以承担远期义务（还债）换来的，并不是一些人常常讲的“无锚印钞”。但是中央银行所储备的这些债权真的是有价值的吗？这恐怕就要看政府在未来究竟能不能筹措到足够价值的商品（货币）来偿还债务了。但一个恨不得发行免息永续债的政府难道会承担这种远期义务吗？答案是显而易见的（尤其对于那种无效投资）。那就意味着这些债权所对应的这部分货币是毫无价值的。但是两张一模一样的钞票，你能说哪张有价值，哪张没有吗？当然是全都没有（所以现代资本主义社会中国债信用常常与货币信用相联系）！这就意味着货币信用的丧失。在一个货币信用丧失的地方，你难道可以使用资产阶级的生产关系去组织生产吗？答案也是显而易见的
由此可见，通过无限举债的方法维持旧有生产关系在长期看来是不切实际的。
日本在这方面取得暂时成功的秘诀在于其在经济危机时，能够在保持汇率的前提下，维持其债券市场的繁荣。但去年十年期国债连续3天的0成交也暗示着这种神话即将破产（因为全球几乎全部的大宗商品都是美元计价的，美国的情况不同于中日，具体的我还没想好，想好了再说）。
那中国呢？中国在维持汇率的稳定的前提下还有多少举债的空间呢？我很怀疑这一点
总而言之，我认为消费的因素并不是无足轻重的，相反，他通过对生产力的限制和破坏使原先的社会结构和社会关系无法维持。这或许意味着在资本主义灭亡的这一方面，形式可能比站内同志们预期的更加乐观一些。
而对于今日之中国来讲，产业后备军的枯竭和市场的萎靡正在共同敲响旧有生产关系的丧钟，而我们要做的就是发挥我们的主观能动性，在旧有的生产关系灭亡时建立起有利于我们的，新的生产关系。

Grieg

980135117 发表于 2023-1-31 00:52
感觉你还是被消费不足理论误导了。然而消费不足的理论是错误的。资本主义也不存在消费不足的危机。道理很简 ...

你好，感谢帮助
你的意思是资本家可以通过投资的方式来承认超过社会需求的部分吗？
我认为不可以，因为超出社会需求的部分并没有同过商品交换而实现价值，当然也就不能用于投资
至于经济危机，可能有很多原因。但对于资产阶级来说，最根本的原因就是不能实现资本增殖。那难道是商品不能生产了吗，我觉得是因为不能销售了。

Grieg

980135117 发表于 2023-1-31 00:54
参考马克思的原文：
“认为危机是由于缺少有支付能力的消费或缺少有支付能力的消费者引起的，这纯粹是同义 ...

这块儿我没大读懂，你能帮我解释下吗？
或者等我研究下再讨论

Grieg

980135117 发表于 2023-1-31 01:38
社会需求根本没有超过社会供给。列个表就看出来了
第一期，50消费，50的投资。本来有300单位的资本和100单 ...

你好，我明白你的意思了。
有鉴于“资本主义生产竭力追求的只是攫取尽可能多的剩余劳动”，劳动者的工资也许会增加，但与总产值相比较绝不是等比例的增加。换句话说，产值增加的快而工资增加的慢，相应的，消费也就增加的慢。进而造成大部分新增加的商品所凝结的劳动无法成为社会劳动。这样看来，这种投资只会进一步激化供需矛盾
至于那个长的，我明天再看

Grieg

980135117 发表于 2023-1-31 01:34
然后，资本主义的经济危机的发生，本质上是”无政府状态“，说明如下：

假如说，某个商品的需求和供给有一 ...

我们接着说
你似乎想要分别站在劳动力和资金的角度来描述资本主义条件下经济发展的各个阶段，但是分析的似乎不够全面。比如你说：“最后的结果就是产业后备军耗竭，劳动力成本开始飙升，经济周期进入泡沫或者说高涨阶段。资本家的利润大幅度缩减，而由于意外而陷入破产的可能性也增加了，于是资本就开始闲置起来，投资减少，经济活动减少，这就是崩溃阶段”。难道能够简单的依据劳动成本的提升就断言经济周期进入泡沫的阶段了吗？我理解为你说的应当是指经济过热，如果是的话，我们接着向下看。
经济过热会导致利润大幅缩减吗？经济过热通常引起需求拉动的通胀，商品的价格要上涨，却要使利润大幅缩减，进而使经济进入“崩溃”。我们来推演一下，价格上涨，劳动力成本上涨，却要使利润大幅缩减，我可不可以理解为劳动力的上涨远远超过了价格的上涨，企业难道会进行这样的扩张吗，如果真有这样的扩张的话，那我们工人阶级是非常欢迎的。这样的问题，还有很多，实在不便于一一指出，见谅。
但即使是这样，你也是承认“于是资本就开始闲置起来，投资减少，经济活动减少，这就是崩溃阶段”的。那么我请问你资本闲置、投资减少、经济活动减少，这时GDP是增加了还是减少了？劳动生产率是增加了还是减少了？生产力是增加了还是减少了？
接下来我们看看资产阶级政府究竟需不需要通过无限举债的方法维持旧有生产关系
你似乎认为在经济的过热阶段政府会有一些的留存的剩余价值，以供在以后期间去承认那些超出社会消费能力范围的商品，而不造成赤字。如果一切都是静止的，恒定不变的，这也许可以。但事实上如果超出社会消费能力范围的商品的价值得到实现了，那么生产的扩张就会继续。从而资产阶级政府承认这些过剩商品的代价必定超出其前期留存，由此可见资产阶级政府为了维持生产力不降低，进而维持旧有的生产关系，就必定需要举债。
第二点，你似乎认为“如果没有通货膨胀的问题，政府可以无限制印钱”（MMT的鼓吹者们也是这么说的）。但你扪心自问一下，经济衰退期间真的就没有通胀吗？现代社会经济危机常常与债务危机相伴而生，而债务危机又必然导致以商行为中介的大量债权债务关系的消亡，这必然导致大量信用货币的灭失。此时群众的的确确是没什么消费能力了，但这真的没有通胀了吗？我认为不是的，那些大资金并不会被全部消灭，他们会瞄准那些底层的、刚性的物资开火。最近的例子，前年恒大暴雷后（炒楼不赚钱）的煤荒电荒哪里来的？港口真的没有煤吗？发改委进驻大商所了，当期合约价格下来了吗，现货价格下来了吗？成员单位有没有囤货？
至于最后一段，汇率真的无关紧要吗？我们的种子是外面来的，我们的大豆是外面来的，我们的石油是外面来的。更不必将如果存在长期的贬值预期，外资就要流出，人民币计价的资产价格保不住，商行的准备金也得拉崩。至于你从产业入手分析日本的危机，我认为这在长期是可行的。但短期（一个经济危机期间），还是由金融入手时效性更强一些
总而言之，这段对我帮助有限，但还是很感谢你的帮助

Grieg

980135117 发表于 2023-1-31 01:34
然后，资本主义的经济危机的发生，本质上是”无政府状态“，说明如下：

假如说，某个商品的需求和供给有一 ...

我可能重点的地方没有做标注，导致你没能明白我的意思
没关系，我们再来简单说一说
就像我在开头提到的，我完全认同由生产力和剩余价值入手的分析方法。但在资本主义条件下，市场对于剩余价值的影响是无足轻重的吗？
我认为不是的，正如我在上文提到的“这种条件下，无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的，并且在社会交换中得到社会承认（交换）的价值”。
举个简单的例子，资产阶级政府在征收流转税的时候难道会直接征收固定比例的商品吗？
如果不会的话，那是不是可以认为，市场通过对于价值实现的重大影响事实上对剩余价值也施加了重大影响？

Grieg

远航一号 发表于 2023-1-31 01:41
谢谢两位的讨论

先简单说一下

对的，本站的观点是中国债务规模不会很快到达上限，我把这个观点极端化了，不好意思。
关于第一篇论述债务和消费的文章我还没有读，但我很快会读
第二篇所提及的模型认为资产阶级政府的消费是给定的。这样的话，对于分析这个问题，该模型可能不大适用。
3.a 对的，原则上政府的确有可能“在平衡财政的情况下也可以通过增加支出来增加总需求”，但我想这个原则中的世界已经与当前的现实世界不一样了。根据我由本站所了解的，在目前剩余价值相对不足的情况下，劳动收入份额不会大幅下行，而资本家所占有的剩余价值在扣除固定资产折旧和资本积累后，其消费已经被严重挤压，如果要“增加”政府消费，恐怕就只能“减少”政府消费了
b 美联储和日本央行都在直接购入国债（我常常看到这种新闻），只有中国受限于银行法，常常使用你说的这种形式。但这好像和本文没啥关系

另：这个问题还请您仔细解答下，尤其是针对二三段的内容，具体一些 【“这种条件下，无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的，并且在社会交换中得到社会承认（交换）的价值”，我觉得这句话最关键】，否则我有时读着读着总是不由自主的联想到唯生产力论。确实很困扰

Grieg

sxm 发表于 2023-2-5 19:23
找到一些不错的文章，里面详细论述了本帖中的很多问题：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/169475736 ...

你好，感谢你的帮助
这段时间我自己也找了一些资料（比如克莱曼写的大失败）。好像这些资料的观点都指向投资性需求可以替代消费性需求来驱动生产。
我们粗略的使用PPI来观察生产性需求，CPI来观察消费性需求。
如果的确像前面说的那样，为什么16年的供给侧改革迅速走高的PPI没有保持住，或者拉动CPI上涨？反倒被孱弱的CPI拉下来了。20年的输入型通胀也有这样的趋势

Grieg

sxm 发表于 2023-4-14 00:38
我也不太懂哈。供给侧改革的背景是我国钢铁等行业产能严重过剩，竞争激烈导致没利润甚至亏损。钢厂又大多 ...

对啊，2016到18年鞍钢的利润和收入都有相当的增长。按照利润挤压的相关观点，此时利润空间打开，应该刺激生产性需求，进而带动消费性需求。但事实上，在18年后，利润规模又跌回去了。就让人想不通

Grieg

sxm 发表于 2023-4-16 21:03
这个利润增长正是主动降产能才得来的啊，怎么会一看见利润涨了又去扩大生产呢？而且还是国家干预要求这些 ...

你好，我的理论水平不强，但依我来说，我认为工资占GDP比例变化不大这个问题并不会否定生产过剩说。工资占GDP比例变化不大可能是因为劳动作为一种商品，并不总是过剩的。这与马克思的观察有一些出入（资本论中有类似于贫困创造人口的表达）。另外，福利国家及其影响也是可能的原因。而且，工资占GDP比例变化不大这种现象我想只是出现在二战后的这几十年吧（这个观点我没有数据支撑，我只是根据我的印象说的），在那之前也许情况并非如此。而且，我认为，如果再给新自由主义发展几十年，工资占GDP的比例还是要跌下去的。还有还有，工人的工资并不能完全代表工人的经济状况。大资本会通过金融市场，或者其他什么手段盘剥工人。事实上，如果考虑投资收入的话，工人阶级的工资占比应当是在不断缩小的。
再次感谢你的帮助。