希望能与同志们讨论消费与生产力的关系

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感觉你还是被消费不足理论误导了。然而消费不足的理论是错误的。资本主义也不存在消费不足的危机。道理很简单，资本家的消费是需求，资本家的投资也是需求；而工人阶级的消费占gdp的比重是长期不变的，换言之如果资本家增加了投资，统计学上来说，工人的总工资也会跟着增加。因此从逻辑上说，资本主义的经济体的供给在长期来看总是被投资和消费平衡的。经济危机的发生也不是因为所谓的消费不足，而是因为资本主义的无政府状态

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参考马克思的原文：
“认为危机是由于缺少有支付能力的消费或缺少有支付能力的消费者引起的，这纯粹是同义反复。除了需要救济的贫民的消费或“盗贼”的消费以外，资本主义制度只知道进行支付的消费。商品卖不出去，无非是找不到有支付能力的买者，也就是找不到消费者（因为购买商品归根结底是为了生产消费或个人消费）。但是，如果有人想使这个同义反复具有更深刻的论据的假象，说什么工人阶级从他们自己的产品中得到的那一部分太小了，只要他们从中得到较大的部分，即提高他们的工资，弊端就可以消除，那末，我们只须指出，危机每一次都恰好有这样一个时期做准备，在这个时期，工资会普遍提高，工人阶级实际上也会从供消费用的那部分年产品中得到较大的一份。按照这些具有健全而“简单”（！）的人类常识的骑士们的观点，这个时期反而把危机消除了。因此，看起来，资本主义生产包含着各种和善意或恶意无关的条件，这些条件只不过让工人阶级暂时享受一下相对的繁荣，而这种繁荣往往只是危机风暴的预兆。［注：供可能出现的洛贝尔图斯危机学说的信徒们参考。——弗·恩·］”

来源是资本论第二卷第20章IV，简单再生产
https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/24/022.htm#4

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然后，资本主义的经济危机的发生，本质上是”无政府状态“，说明如下：

假如说，某个商品的需求和供给有一定的差距，需求比供给多了100单位。因此价格就高于生产价格，大量的资本涌入想要获得利润。但是，资本会刚好涌入恰当的份额，以至于刚好供给增加了100单位吗？这是不可能的。对于单个资本来说，它当然希望尽可能的扩张，把所有市场都拉到自己手里。所有资本都这么想，结果就是所有的资本都大幅度扩张，最后供给就不是增加100，而是增加1000甚至更多。结果就造成了单个行业的过剩。对此可以参考猪周期。

当然，这是单个行业的经济周期。而我们知道资本主义的经济周期不仅仅是单个行业，而且还体现在宏观经济上。所以说，这不能用单个行业的过剩来解释。宏观经济的周期，其中间环节，是一些资本不能控制的要素陷入短缺。或者说，”无政府状态“+”资本不能控制的要素短缺“=>经济周期或经济危机。这个要素一般来说，是劳动力和资金。
对于劳动力来说，事情是这样的：在周期的复苏阶段，资本能够获得正常的利润，因此资本就活跃起来，开始拼命扩张自己，因为自己不扩张，别的企业也会扩张，最后破产的就是自己。所有企业都一起扩张，最后的结果就是产业后备军耗竭，劳动力成本开始飙升，经济周期进入泡沫或者说高涨阶段。资本家的利润大幅度缩减，而由于意外而陷入破产的可能性也增加了，于是资本就开始闲置起来，投资减少，经济活动减少，这就是崩溃阶段。经济活动减少让就业减少，失业率增加，同时工资逐渐下降，即萧条阶段。最后，工资恢复”正常“，利润也恢复”正常“，从而回归复苏。马克思提到的经济危机，就是由于这个原因。

对于资金来说，就要复杂一点。事情是这样的：同样是在复苏阶段，资本大幅度扩张，并且为了进一步加速扩张，还大幅度举债、通过股权筹资。而银行由于很有信心，而且也害怕其他银行比自己抢先，所以也借出大量的低利率贷款。结果这样一来，原本闲置的存款就变成了投资的需求，流通中货币大大增加，导致通货膨胀，从而进入高涨/泡沫阶段。在高涨阶段，总需求的成分发生了变化。假设剩余价值率是1：1，那么消费和投资的比重也是1：1，但是现在由于大量的借债，资本家掌握的货币大大增多，对消费品的需求和对资本品的需求可能就变成了1：2。但是资本家在一开始的投资可不一定有这么精确，而是仍然维持了1：1的比例。结果就是消费品出现过剩，消费品价格开始跌价，资本的利润大幅度缩减甚至到零。资本开始闲置起来，借债也大幅度减少，投资减弱，进入崩溃阶段。随后，需求的比例、流通中货币的数量，也逐渐回归正常值，也就是萧条。这个对20世纪的经济周期的解释力比较好，大萧条，以及80年代末90年代初的经济过热都可以这么解释。

你提到”由此可见，通过无限举债的方法维持旧有生产关系在长期看来是不切实际的“，但是从上面也可以看到了，要减少经济危机的损害，根本不需要无限制的举债。这有两个原因：

首先，对于正常的，一般的资本主义国家来说，经济危机是高涨导致的，而高涨的特点是需求过多，因此恰好需要实行紧缩政策，例如说央行增加利率、政府增加税收或压缩开支等等。这时候的政府开支减少，就和危机时刻的政府举债大搞扩张性政策相抵消，因此逆周期调节长期来看并不会造成债务问题。你看到中国的政府现在在到处搞投资，但是你也应该看到，例如说90年代过热时期，政府在大量地砍基建项目降低支出。现在美国等国的债务问题，也不是因为凯恩斯主义的扩张性财政政策，而是因为这些国家的财政资源被资本家绑架，放任资本家避税，同时又不敢削减对本国无产阶级的社会保障支出所导致的；这与其说是资本主义的经济危机，不如说是封建时代就存在的王朝财政危机。

第二，我们进一步深入的讲，就是马克思的货币理论。根据马克思的货币理论，货币有5个作用：价值尺度，流通手段（用于购买商品等），支付手段（还款、纳税），贮藏手段，世界货币五个功能。其中，只有用于流通手段的货币的增加，才会导致通货膨胀。另一方面，纸币印刷的成本是零，所以如果没有通货膨胀的问题，政府可以无限制印钱。换句话说，如果多印的货币没有变成流通手段，政府可以无限制印钱。而这发生在什么时候呢？在萧条期间，资本家的信心很弱，所以一点也不投资，赚取的利润全部存银行里面，货币执行贮藏手段的职能。这时候政府大量印钱、央行大量购买国债，然后进行扩张性政策，结果实际上是政府需求注入的货币刚好代替了资本获利、存钱后抽离的货币，流通手段的货币没变，通货膨胀是零。由此可以推论：如果一个资本主义国家由于一些特殊的历史原因长期处于萧条阶段，政府只要印钱的量刚好等于资本家获取的、且没有用于再投资的利润，就不会导致通货膨胀问题，并且可以维持经济体的就业。这就是日本的模式。日本表面看，好像经济一直在下滑，但是实际上日本的失业率不到百分之3，相比之下中国的调查失业率超过百分之5，美国的”自然失业率“一般也是百分之4，而且日本虽然人均GDP越来越不行，但是劳动力生产率却赶上了其他发达国家的水平。可见在萧条期间印钱是完全可行的。

你提到日本国债成交量低，但是你忽略了这些因素：1，央行可以直接钦定一个利率来购买国债，根本不需要外界的投资者。2，你提到，”保持汇率“，然而为什么要保持汇率？在萧条期间，通过汇率降低来挤出进口，增加出口，不是更好吗？日本继续压低利率，然后投机性资本由于美日的利息差距流出，形成资本账户逆差，造成日元贬值，为什么就是问题呢？另外，目前日本陷入危机，主要有两方面：1，俄乌战争造成日本能源成本的上涨；2，中国的新兴汽车工业对日本构成越来越强有力的竞争。这些都是发生在供给侧的事情，本质上是后进资本主义国家对先发国家的残酷竞争，和经济周期一点关系没有。

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Grieg 发表于 2023-1-31 01:15
你好，感谢帮助
你的意思是资本家可以通过投资的方式来承认超过社会需求的部分吗？
我认为不可以，因为超 ...

社会需求根本没有超过社会供给。列个表就看出来了
第一期，50消费，50的投资。本来有300单位的资本和100单位的产出。产出100=需求100
第二期，50的投资使得资本的总量变成350单位，因此总的产值增加到100*（350/300）=约116
由于对工人的需求增加导致工人的工资上涨，以及由于需要雇佣更多工人，消费增加了，变成58，
资本家继续把全部剩余拿来投资，因此投资也增加到58。
因此总需求=58+58=116=产值116。需求又平衡了
这个周期可以一直继续下去。

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Grieg 发表于 2023-1-31 02:26
你好，我明白你的意思了。
有鉴于“资本主义生产竭力追求的只是攫取尽可能多的剩余劳动”，劳动者的工资 ...

事实上，就统计数字来说，工人阶级的消费占总产出的比重是几百年都长期固定的，即百分之40到百分之60。资本家固然希望尽可能的攫取更多的剩余价值，但是至少就历史来看他们是没有做到的，这个背后也有一整套机制。

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Grieg 发表于 2023-1-31 18:58
我们接着说
你似乎想要分别站在劳动力和资金的角度来描述资本主义条件下经济发展的各个阶段，但是分析的 ...

“价格上涨，劳动力成本上涨，却要使利润大幅缩减，我可不可以理解为劳动力的上涨远远超过了价格的上涨，企业难道会进行这样的扩张吗”
所以说这叫做生产的无政府状态。如果全世界只有一个资本家，那当然不会这样扩张，但是全世界有很多很多的资本家，你不扩张别人也会扩张。加总起来就是劳动力收入占比增加利润缩减。
还记得最开始我的例子吗？如果某种商品有100的供给缺口，资本家一定不会刚好增加100的供给，而是大家都拼命扩张，供给增加1000甚至2000。对于劳动力市场这是一样的，还有100失业人口，能获得正常利润率，资本就会活跃起来，最后增加了1000个就业岗位。

“在经济的过热阶段政府会有一些的留存的剩余价值，以供在以后期间去承认那些超出社会消费能力范围的商品”，但是“如果超出社会消费能力范围的商品的价值得到实现了，那么生产的扩张就会继续”。你意思不外乎是说，需求小于生产是长期性的，或者说需求是一定的，生产却会在刺激下不断扩张。然而从长期来看，资本主义并不存在所谓生产大于需求的问题，需求在跟着生产一起扩张，而只有资本家的投资需求的周期性波动带来的不稳定的问题。因此你的论述前提就不成立。

经济衰退期间有没有通胀看情况。如果是经济周期里面的衰退阶段，那当然是没有通胀而是通缩的。以通胀为特点的经济衰退是非周期因素。上世纪70年代西方的滞胀就是两方面：1，由于石油危机关键资源价格飙升，2，由于劳动力被工会组织，同时垄断资本占主导地位，造成工资和物价通胀的螺旋（一般情况下，最开始物价上升百分之10，工资上升就是比如说百分之8，然后物价继续上升百分之6.4。但是在螺旋的情况下，这个比例会比0.8高得多）

你最后提到资金不会被全部消灭，而是去投机商品。这个确实是有可能的，但是也可以被引导去投机其他的东西，而这些东西比投机商品是要更赚钱或者风险更低的。当然确实，政府如果不监管，那你提到的投机商品问题是很有可能发生的。

汇率这个，我提到的是在经济处于萧条期的时候，应该贬值来增加出口减少进口。这确实会导致一些必须进口的商品涨价，不过不会形成“长期贬值预期”，因为这就是一个周期性危机的，短期的调节。

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sxm 发表于 2023-2-4 20:33
“从长期来看，资本主义并不存在所谓生产大于需求的问题。”请问这一点是怎么看出来的？从对过去几十年的 ...

理论上很好解决的啊，就是资本论第二卷的扩大再生产的图示。

资本家为什么会把所有剩余价值都拿出来投资，这是因为由于竞争的威胁，资本必须尽可能增加自己的市场份额、自己的规模。所以说在正常的时刻（也就是说，价格处于长期平均水平，一般对应经济周期里面的复苏前期和萧条后期），资本家不仅仅会把所有的剩余价值都拿出来投资，而且还会借款、通过金融手段来获得更多的资金来投资。

当然过分的借款会让投资需求和消费需求的比例，和资本品生产以及消费品生产的比例不匹配，结果形成我上面说的第二种经济危机。所以说，其实经济危机不是生产超过需求——这只是表现，经济危机的原因反而是需求超过生产。

最后，“尽可能攫取更多的剩余价值......历史上来看这是没做到的”。这是因为失业率低会增加工资，失业率高会降低工资。而剩余价值率直接对应资本家的平均利润率，如果跌到零以下（甚至不需要到零，而是只要利润够低但是风险太高），那么资本家就会撤回投资，减少生产，增加失业率。长期的均衡必然是这样的工资：它对应的剩余价值率和利润率，必须确保这样的长期资本积累速度，以至于长期失业率是不变的。

假设资本存量是劳动力的三倍，那么剩余价值率是百分之50的时候，就能确保百分之16的资本回报率。如果回报率更高/剩余价值率更高，那么资本积累就会加速然后耗尽产业后备军，造成工资上涨，反之亦然。这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。

当然，这是资本主义的一般的情况，实际上会有一些差别。比如说中国的国家机器更加反劳工，那么中国的劳动者占据的份额就会低很多。此外，政府可能会反向的干涉经济，比如说用休克疗法长期阻碍资本积累，这样失业率会高到一个离谱的地步，非海湾阿拉伯国家就是如此。高度的垄断也会改变这个逻辑，例如说（假设把历史上是社会主义国家看作国家资本主义），由于只有国家一个雇主，所以说工资不是刚好是总产值的一半，而是一直维持不变并且远远低于百分之50，而积累率逐渐提高。

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sxm 发表于 2023-2-5 11:14
“这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。”
可是工人工资不是应 ...

简而言之，比如说如果现在中国的工资只有非洲人的水平，也就是现在的百分之10左右，那么剩余价值占总产出的比例就不是目前的百分之60，而是百分之95，那资本积累的速度就会大大提高，很快耗尽产业后备军而提高工资。