希望能与同志们讨论消费与生产力的关系

980135117

Grieg 发表于 2023-1-31 02:26
你好，我明白你的意思了。
有鉴于“资本主义生产竭力追求的只是攫取尽可能多的剩余劳动”，劳动者的工资 ...

事实上，就统计数字来说，工人阶级的消费占总产出的比重是几百年都长期固定的，即百分之40到百分之60。资本家固然希望尽可能的攫取更多的剩余价值，但是至少就历史来看他们是没有做到的，这个背后也有一整套机制。

Grieg

980135117 发表于 2023-1-31 01:38
社会需求根本没有超过社会供给。列个表就看出来了
第一期，50消费，50的投资。本来有300单位的资本和100单 ...

你好，我明白你的意思了。
有鉴于“资本主义生产竭力追求的只是攫取尽可能多的剩余劳动”，劳动者的工资也许会增加，但与总产值相比较绝不是等比例的增加。换句话说，产值增加的快而工资增加的慢，相应的，消费也就增加的慢。进而造成大部分新增加的商品所凝结的劳动无法成为社会劳动。这样看来，这种投资只会进一步激化供需矛盾
至于那个长的，我明天再看

远航一号

谢谢两位的讨论

先简单说一下

1 现代资本主义各国确实有债务扩大的问题，远期确实也可能给资产阶级统治带来危机。但债务扩大的原因主要不是消费不足，或与后者关系不大。我们也有讨论：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50826

目前中国政府债务的发展程度不如美国。另，我们没有债务可以无限增加不引起危机的观点。

2 关于消费不足是否导致危机，实际是一个短期宏观均衡问题，可参考：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=47913

以及相关各章

3 政府赤字当然会增加债务。但是 a 原则上政府在平衡财政的情况下也可以通过增加支出来增加总需求 b 现在很少有资产阶级政府直接将债券卖给中央银行，都是向商业银行或私人出售，至于其是否实际最后转入中央银行手中，那要看货币政策

建议有空时找一本资产阶级宏观经济学教材，粗看一遍

西红柿收割机

说说我的理解。

张三借钱给王五，王五许诺一个月后连本带利还给张三，王五靠着这笔钱扩大了自己的投资，获得了更多利润，于是一个月后张三获得了利息和本金。只要王五能够赚到比“利息+本金”更多的钱，那么理论上讲王五就可以接着向张三借钱，此时，王五的借钱上限就取决于王五预期赚到的钱。

再放大一些，资本家把东西生产了出来，但东西卖不掉，东西有两种，一种是不能吃的机器（资本品），一种是吃的面包（消费品），对于消费品过剩，可以通过一些公共工程（凯恩斯修水坝）来降低失业率，以此提高工资，让老百姓买得起消费品。对于资本品过剩，也可以通过凯恩斯修水坝这些基础设施建设来解决。

那么，修水坝的钱从哪里来？简单，直接向资本家拿就好了。

由于生产过剩导致利润生产出来了却无法得到实现，资本家不敢把口袋里的钱拿去投资，这部分被资本家“窖藏”起来的钱就可以给政府，比如政府直接管资本家收税，世界大战之后美国国内总收入中的生产税份额就提高了很多，再比如，政府发行政府债务，资本家购买政府债务，政府有钱了，政府支出就可以被用于政府投资，在统计上就会反映为，私人部门的投资初期是低迷的，而政府部门的支出与政府主导的投资不断增加。

在政府投资拉动资本主义总需求中的投资需求后，随着经济复苏的进行，修水坝这事让工人的工资增加了，原本过剩的消费品被新增就业人口给买回家吃掉了，支出法GDP中的居民消费份额提高了，过去卖不掉的资本品也因为政府投资的扩大而变成了水坝的一部分，市场复活了进入通货膨胀。

这么看来，凯恩斯修水坝是挺好的，投资的再度扩大让劳动者有了更多的工作，也有了更多的工资，而在过剩的商品完成惊险一跃变成money，资本家也乐见其早已被生产出来的剩余价值得以实现，政府通过举债投资从而稳定了资本主义经济，虽然赤字越来越高，但经济还在增长，资本积累仍在进行，政府也就不担心债务到底有多么离谱了，因为资本家和政府都清楚的知道，只要能够保证今天和明天的利润得以实现（剩余价值的生产），只要明天还是可以赚到钱的，那么今天欠下的债总是可以在明天还的。

生产过剩的危机被克服了，但新的危机来了。

在我们前面的论述中不难看出，凯恩斯修水坝这一套要玩的转，前提就是剩余价值要能够被生产出来，要是剩余价值根本无法被生产出来，那么资产阶级修起来的水坝也要被无产者的洪流所冲垮。

打个不是很恰当的比方，有棵果树结了很多水果（剩余价值被生产了出来），马云发现自己摘不到水果（剩余价值无法实现），于是爬到稻草垛子上去把水果摘了下来（资产阶级国家对宏观经济的干预），但果树天天被摘，觉得不爽，造反了，果树不结果子了，于是马云只好从稻草垛子上下来，被吊路灯了。

在资产阶级国家依靠扩张性财政政策来稳定资本主义经济后，资本积累继续进行，水坝接着修，工人接着就业，资本家继续赚钱，但工人不是用不完的，工人发现资本家很缺工人，而且资本家为了赚钱也不敢在生产旺季把工人怎么着，于是工人就开始更大规模、更高强度的斗争，这些斗争常常成功，给资本家造成了不小的麻烦，但为什么资本家还不敢大面积的开除工人呢？因为在资本主义正常时期，资本积累是资本家的生命，只要能接着赚钱，先“赔点钱”给工人也是可以“忍耐”的。

但是，工人越是发现资本家这一虚弱本质后，就越会抓着资本家的弱点去揍，长此以往，资本积累让越来越多的失业工人、农村剩余劳动力转变为无产阶级，无产阶级的规模扩大了，资本家用来打击工人的产业后备军的规模缩小了，无产阶级在长期的斗争中不断的学习斗争，受教育程度、组织程度、斗争本领都在增强，因此，无产阶级通过斗争而夺回的社会剩余产品也就变多了，劳动收入份额提高了 与此同时，资本主义正常时期下投资的不断扩大也导致资本主义经济中的折旧份额越来越多，最终，资本家的利润份额下降了。
剩余价值减少了，那么结果就是剩余价值的分配变得更加紧张起来，剩余价值要么被资本家拿去，投入扩大再生产（资本家积累），资本家的酒池肉林（资本家消费），要么被资产阶级国家收税收走，养活公务员、警察、军队等等，以及拿去搞铁公基。在剩余价值不足的情况下，资产阶级的消费、资产阶级的积累、资产阶级国家机器的运转、资本主义的长期积累建设，这四个东西就产生了矛盾，矛盾怎么解决呢？现在是降低公务员的工资，同时减少向资产阶级征收的税费，也就是通过分配给资产阶级国家机器的剩余减少了，把剩余尽可能多的留给资产阶级，但这么做的问题就是资产阶级国家机器会被削弱掉，首当其冲就是专政机关无法应对越来越频繁、越来越广泛的工人斗争，从此，无产阶级的斗争一发不可收拾。

无产阶级斗争力量的决定性增强，造成资产阶级无法想从前那样获得足够维持资产阶级统治的剩余价值，劳动收入份额提高了，利润份额下降了，剩余价值率的下降不可避免的导致了利润率的下降，资本主义的危机来临了，无产阶级与资产阶级的决战就此展开。

980135117

Grieg 发表于 2023-1-31 01:15
你好，感谢帮助
你的意思是资本家可以通过投资的方式来承认超过社会需求的部分吗？
我认为不可以，因为超 ...

社会需求根本没有超过社会供给。列个表就看出来了
第一期，50消费，50的投资。本来有300单位的资本和100单位的产出。产出100=需求100
第二期，50的投资使得资本的总量变成350单位，因此总的产值增加到100*（350/300）=约116
由于对工人的需求增加导致工人的工资上涨，以及由于需要雇佣更多工人，消费增加了，变成58，
资本家继续把全部剩余拿来投资，因此投资也增加到58。
因此总需求=58+58=116=产值116。需求又平衡了
这个周期可以一直继续下去。

980135117

然后，资本主义的经济危机的发生，本质上是”无政府状态“，说明如下：

假如说，某个商品的需求和供给有一定的差距，需求比供给多了100单位。因此价格就高于生产价格，大量的资本涌入想要获得利润。但是，资本会刚好涌入恰当的份额，以至于刚好供给增加了100单位吗？这是不可能的。对于单个资本来说，它当然希望尽可能的扩张，把所有市场都拉到自己手里。所有资本都这么想，结果就是所有的资本都大幅度扩张，最后供给就不是增加100，而是增加1000甚至更多。结果就造成了单个行业的过剩。对此可以参考猪周期。

当然，这是单个行业的经济周期。而我们知道资本主义的经济周期不仅仅是单个行业，而且还体现在宏观经济上。所以说，这不能用单个行业的过剩来解释。宏观经济的周期，其中间环节，是一些资本不能控制的要素陷入短缺。或者说，”无政府状态“+”资本不能控制的要素短缺“=>经济周期或经济危机。这个要素一般来说，是劳动力和资金。
对于劳动力来说，事情是这样的：在周期的复苏阶段，资本能够获得正常的利润，因此资本就活跃起来，开始拼命扩张自己，因为自己不扩张，别的企业也会扩张，最后破产的就是自己。所有企业都一起扩张，最后的结果就是产业后备军耗竭，劳动力成本开始飙升，经济周期进入泡沫或者说高涨阶段。资本家的利润大幅度缩减，而由于意外而陷入破产的可能性也增加了，于是资本就开始闲置起来，投资减少，经济活动减少，这就是崩溃阶段。经济活动减少让就业减少，失业率增加，同时工资逐渐下降，即萧条阶段。最后，工资恢复”正常“，利润也恢复”正常“，从而回归复苏。马克思提到的经济危机，就是由于这个原因。

对于资金来说，就要复杂一点。事情是这样的：同样是在复苏阶段，资本大幅度扩张，并且为了进一步加速扩张，还大幅度举债、通过股权筹资。而银行由于很有信心，而且也害怕其他银行比自己抢先，所以也借出大量的低利率贷款。结果这样一来，原本闲置的存款就变成了投资的需求，流通中货币大大增加，导致通货膨胀，从而进入高涨/泡沫阶段。在高涨阶段，总需求的成分发生了变化。假设剩余价值率是1：1，那么消费和投资的比重也是1：1，但是现在由于大量的借债，资本家掌握的货币大大增多，对消费品的需求和对资本品的需求可能就变成了1：2。但是资本家在一开始的投资可不一定有这么精确，而是仍然维持了1：1的比例。结果就是消费品出现过剩，消费品价格开始跌价，资本的利润大幅度缩减甚至到零。资本开始闲置起来，借债也大幅度减少，投资减弱，进入崩溃阶段。随后，需求的比例、流通中货币的数量，也逐渐回归正常值，也就是萧条。这个对20世纪的经济周期的解释力比较好，大萧条，以及80年代末90年代初的经济过热都可以这么解释。

你提到”由此可见，通过无限举债的方法维持旧有生产关系在长期看来是不切实际的“，但是从上面也可以看到了，要减少经济危机的损害，根本不需要无限制的举债。这有两个原因：

首先，对于正常的，一般的资本主义国家来说，经济危机是高涨导致的，而高涨的特点是需求过多，因此恰好需要实行紧缩政策，例如说央行增加利率、政府增加税收或压缩开支等等。这时候的政府开支减少，就和危机时刻的政府举债大搞扩张性政策相抵消，因此逆周期调节长期来看并不会造成债务问题。你看到中国的政府现在在到处搞投资，但是你也应该看到，例如说90年代过热时期，政府在大量地砍基建项目降低支出。现在美国等国的债务问题，也不是因为凯恩斯主义的扩张性财政政策，而是因为这些国家的财政资源被资本家绑架，放任资本家避税，同时又不敢削减对本国无产阶级的社会保障支出所导致的；这与其说是资本主义的经济危机，不如说是封建时代就存在的王朝财政危机。

第二，我们进一步深入的讲，就是马克思的货币理论。根据马克思的货币理论，货币有5个作用：价值尺度，流通手段（用于购买商品等），支付手段（还款、纳税），贮藏手段，世界货币五个功能。其中，只有用于流通手段的货币的增加，才会导致通货膨胀。另一方面，纸币印刷的成本是零，所以如果没有通货膨胀的问题，政府可以无限制印钱。换句话说，如果多印的货币没有变成流通手段，政府可以无限制印钱。而这发生在什么时候呢？在萧条期间，资本家的信心很弱，所以一点也不投资，赚取的利润全部存银行里面，货币执行贮藏手段的职能。这时候政府大量印钱、央行大量购买国债，然后进行扩张性政策，结果实际上是政府需求注入的货币刚好代替了资本获利、存钱后抽离的货币，流通手段的货币没变，通货膨胀是零。由此可以推论：如果一个资本主义国家由于一些特殊的历史原因长期处于萧条阶段，政府只要印钱的量刚好等于资本家获取的、且没有用于再投资的利润，就不会导致通货膨胀问题，并且可以维持经济体的就业。这就是日本的模式。日本表面看，好像经济一直在下滑，但是实际上日本的失业率不到百分之3，相比之下中国的调查失业率超过百分之5，美国的”自然失业率“一般也是百分之4，而且日本虽然人均GDP越来越不行，但是劳动力生产率却赶上了其他发达国家的水平。可见在萧条期间印钱是完全可行的。

你提到日本国债成交量低，但是你忽略了这些因素：1，央行可以直接钦定一个利率来购买国债，根本不需要外界的投资者。2，你提到，”保持汇率“，然而为什么要保持汇率？在萧条期间，通过汇率降低来挤出进口，增加出口，不是更好吗？日本继续压低利率，然后投机性资本由于美日的利息差距流出，形成资本账户逆差，造成日元贬值，为什么就是问题呢？另外，目前日本陷入危机，主要有两方面：1，俄乌战争造成日本能源成本的上涨；2，中国的新兴汽车工业对日本构成越来越强有力的竞争。这些都是发生在供给侧的事情，本质上是后进资本主义国家对先发国家的残酷竞争，和经济周期一点关系没有。

Grieg

980135117 发表于 2023-1-31 00:54
参考马克思的原文：
“认为危机是由于缺少有支付能力的消费或缺少有支付能力的消费者引起的，这纯粹是同义 ...

这块儿我没大读懂，你能帮我解释下吗？
或者等我研究下再讨论

Grieg

980135117 发表于 2023-1-31 00:52
感觉你还是被消费不足理论误导了。然而消费不足的理论是错误的。资本主义也不存在消费不足的危机。道理很简 ...

你好，感谢帮助
你的意思是资本家可以通过投资的方式来承认超过社会需求的部分吗？
我认为不可以，因为超出社会需求的部分并没有同过商品交换而实现价值，当然也就不能用于投资
至于经济危机，可能有很多原因。但对于资产阶级来说，最根本的原因就是不能实现资本增殖。那难道是商品不能生产了吗，我觉得是因为不能销售了。

980135117

参考马克思的原文：
“认为危机是由于缺少有支付能力的消费或缺少有支付能力的消费者引起的，这纯粹是同义反复。除了需要救济的贫民的消费或“盗贼”的消费以外，资本主义制度只知道进行支付的消费。商品卖不出去，无非是找不到有支付能力的买者，也就是找不到消费者（因为购买商品归根结底是为了生产消费或个人消费）。但是，如果有人想使这个同义反复具有更深刻的论据的假象，说什么工人阶级从他们自己的产品中得到的那一部分太小了，只要他们从中得到较大的部分，即提高他们的工资，弊端就可以消除，那末，我们只须指出，危机每一次都恰好有这样一个时期做准备，在这个时期，工资会普遍提高，工人阶级实际上也会从供消费用的那部分年产品中得到较大的一份。按照这些具有健全而“简单”（！）的人类常识的骑士们的观点，这个时期反而把危机消除了。因此，看起来，资本主义生产包含着各种和善意或恶意无关的条件，这些条件只不过让工人阶级暂时享受一下相对的繁荣，而这种繁荣往往只是危机风暴的预兆。［注：供可能出现的洛贝尔图斯危机学说的信徒们参考。——弗·恩·］”

来源是资本论第二卷第20章IV，简单再生产
https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/24/022.htm#4

980135117

感觉你还是被消费不足理论误导了。然而消费不足的理论是错误的。资本主义也不存在消费不足的危机。道理很简单，资本家的消费是需求，资本家的投资也是需求；而工人阶级的消费占gdp的比重是长期不变的，换言之如果资本家增加了投资，统计学上来说，工人的总工资也会跟着增加。因此从逻辑上说，资本主义的经济体的供给在长期来看总是被投资和消费平衡的。经济危机的发生也不是因为所谓的消费不足，而是因为资本主义的无政府状态