希望能与同志们讨论消费与生产力的关系

Grieg

我初来乍到，对于本站观点的了解还相当有限，但有些分歧和问题总在困扰我，希望能与本站的同志们讨论一下。
本站善于由生产力出发，推演资本主义的灭亡（我十分赞成这种分析方法，这使我们有可能站在更加宏观的角度看到资本主义社会中剩余价值的相对贫乏是如何葬送资本主义的），但是在我看来，这些分析有时未免过分轻视消费对于这一过程的巨大影响，而这正是困扰我的关键所在。
在本站的经济分析中，劳动生产率作为一个重要指标被广泛使用。根据本站《学点经济学》的相关内容，劳动生产率的定义公式为：GDP/就业人数。而其中GDP即可简单理解为一定期间内劳动人口新创造和转移的价值的价格表现。在资本主义社会中，价值的价格表现正是在商品交换的过程中得到社会承认的。从这里可以看到，在资本主义社会中，商品交换是价值实现的重要环节，脱离了这个环节，雇佣劳动所产生的价值就无法广泛得到社会的承认，就如同马克思在《资本论》中所说的：“商品到货币是一次惊险的跳跃。如果掉下去，那么摔碎的不仅是商品，而是商品的所有者”。这种条件下，无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的，并且在社会交换中得到社会承认（交换）的价值。
如上所言，在资本主义社会中，劳动生产率是与商品交换紧密相连的，换句话讲，即是资本主义社会条件下，一定时期内所表现出的生产力是与消费、与市场紧密相连的。就如同《恩格斯致弗里德里希·阿尔伯特·朗格》一文中恩格斯所论述的那样：“生产得太少，这就是全部问题之所在。但是，为什么生产得太少呢？并不是因为生产已经达到极限（即使是在今天，在使用现代化的手段的情况下）。并不是由于这个原因，而是由于生产的极限并不决定于挨饿的肚子的数目，而决定于有购买力的有支付能力的钱袋的数目。资产阶级社会不希望，也不能希望生产得更多”（《马恩全集》P471）。
简单来讲，我认为在资本主义的环境中，我们不能脱离市场和消费的因素而单独谈论生产。
第二个问题，中国有可能通过扩大政府消费（事实上也可能是建了拆，拆了建的无效投资）来规避贫瘠的消费对于生产的巨大限制吗？
本站似乎认为资产阶级政府可以通过无限举债的方法去承认那些只能在仓库中烂掉的商品（你也可以认为是大自然消费了这些商品，但大自然可不遵循等价交换的原则）。我承认这种观点是有其现实基础——以美日为首的资本主义国家的确在搞现代货币理论（即新闻中常常提到的MMT），他们甚至还常常动用收益率曲线控制（即新闻中常常提到的YCC）等工具压低利率，巴不得能免费（免息）的，源源不断的由中央银行取出货币。
但这真的解决问题了吗？我认为没有。
这种行为在央行的资产负债表上，借方表现为对政府的债权，贷方表现为政府户头的存款。换句话说，这钱是政府以承担远期义务（还债）换来的，并不是一些人常常讲的“无锚印钞”。但是中央银行所储备的这些债权真的是有价值的吗？这恐怕就要看政府在未来究竟能不能筹措到足够价值的商品（货币）来偿还债务了。但一个恨不得发行免息永续债的政府难道会承担这种远期义务吗？答案是显而易见的（尤其对于那种无效投资）。那就意味着这些债权所对应的这部分货币是毫无价值的。但是两张一模一样的钞票，你能说哪张有价值，哪张没有吗？当然是全都没有（所以现代资本主义社会中国债信用常常与货币信用相联系）！这就意味着货币信用的丧失。在一个货币信用丧失的地方，你难道可以使用资产阶级的生产关系去组织生产吗？答案也是显而易见的
由此可见，通过无限举债的方法维持旧有生产关系在长期看来是不切实际的。
日本在这方面取得暂时成功的秘诀在于其在经济危机时，能够在保持汇率的前提下，维持其债券市场的繁荣。但去年十年期国债连续3天的0成交也暗示着这种神话即将破产（因为全球几乎全部的大宗商品都是美元计价的，美国的情况不同于中日，具体的我还没想好，想好了再说）。
那中国呢？中国在维持汇率的稳定的前提下还有多少举债的空间呢？我很怀疑这一点
总而言之，我认为消费的因素并不是无足轻重的，相反，他通过对生产力的限制和破坏使原先的社会结构和社会关系无法维持。这或许意味着在资本主义灭亡的这一方面，形式可能比站内同志们预期的更加乐观一些。
而对于今日之中国来讲，产业后备军的枯竭和市场的萎靡正在共同敲响旧有生产关系的丧钟，而我们要做的就是发挥我们的主观能动性，在旧有的生产关系灭亡时建立起有利于我们的，新的生产关系。

Grieg

sxm 发表于 2023-4-16 21:03
这个利润增长正是主动降产能才得来的啊，怎么会一看见利润涨了又去扩大生产呢？而且还是国家干预要求这些 ...

你好，我的理论水平不强，但依我来说，我认为工资占GDP比例变化不大这个问题并不会否定生产过剩说。工资占GDP比例变化不大可能是因为劳动作为一种商品，并不总是过剩的。这与马克思的观察有一些出入（资本论中有类似于贫困创造人口的表达）。另外，福利国家及其影响也是可能的原因。而且，工资占GDP比例变化不大这种现象我想只是出现在二战后的这几十年吧（这个观点我没有数据支撑，我只是根据我的印象说的），在那之前也许情况并非如此。而且，我认为，如果再给新自由主义发展几十年，工资占GDP的比例还是要跌下去的。还有还有，工人的工资并不能完全代表工人的经济状况。大资本会通过金融市场，或者其他什么手段盘剥工人。事实上，如果考虑投资收入的话，工人阶级的工资占比应当是在不断缩小的。
再次感谢你的帮助。

sxm

Grieg 发表于 2023-4-16 18:38
对啊，2016到18年鞍钢的利润和收入都有相当的增长。按照利润挤压的相关观点，此时利润空间打开，应该刺激生 ...

这个利润增长正是主动降产能才得来的啊，怎么会一看见利润涨了又去扩大生产呢？而且还是国家干预要求这些钢厂降低产能的，他们想扩大都不行。利润挤压派应该会认为钢铁行业生产过剩只是个例、是生产不平衡吧。我之前信奉生产过剩说，但它预言的工人越来越穷与历史数据不符，实际上工资占GDP比例变化不大。利润挤压说同样面临这个问题：它说工资会一直涨最终把资本挤得没利润，但工资占GDP比例并没有一直涨。我反而开始理解环保马克思了，以前我觉得他们离经叛道，可是如果前两个理论都不好使，那么改为关注环境危机以代替经济危机，来论证资本主义面临大限可能还更好一些。

Grieg

sxm 发表于 2023-4-14 00:38
我也不太懂哈。供给侧改革的背景是我国钢铁等行业产能严重过剩，竞争激烈导致没利润甚至亏损。钢厂又大多 ...

对啊，2016到18年鞍钢的利润和收入都有相当的增长。按照利润挤压的相关观点，此时利润空间打开，应该刺激生产性需求，进而带动消费性需求。但事实上，在18年后，利润规模又跌回去了。就让人想不通

sxm

Grieg 发表于 2023-4-9 16:58
你好，感谢你的帮助
这段时间我自己也找了一些资料（比如克莱曼写的大失败）。好像这些资料的观点都指向 ...

我也不太懂哈。供给侧改革的背景是我国钢铁等行业产能严重过剩，竞争激烈导致没利润甚至亏损。钢厂又大多是国有的，不能看着亏，于是就用国家干预降低了钢铁产能，钢价就上升了。这显然是算进ppi里的。而且是一次性的冲击，所以就是ppi走高了一下。实际上生产性需求可能并没有增加，甚至可能降低了，比如钢厂就降低了；钢材贵了也不该指望下游会很高兴，要扩大生产规模吧。
http://emweb.securities.eastmone ... b&code=sz000898
你看这个鞍钢那几年的利润是不是对上了

猹爱吃瓜

远航一号 发表于 2023-1-31 01:41
谢谢两位的讨论

先简单说一下

曼昆的宏观经济学可以吗？

Grieg

sxm 发表于 2023-2-5 19:23
找到一些不错的文章，里面详细论述了本帖中的很多问题：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/169475736 ...

你好，感谢你的帮助
这段时间我自己也找了一些资料（比如克莱曼写的大失败）。好像这些资料的观点都指向投资性需求可以替代消费性需求来驱动生产。
我们粗略的使用PPI来观察生产性需求，CPI来观察消费性需求。
如果的确像前面说的那样，为什么16年的供给侧改革迅速走高的PPI没有保持住，或者拉动CPI上涨？反倒被孱弱的CPI拉下来了。20年的输入型通胀也有这样的趋势

还是公平

sxm 发表于 2023-2-5 11:14
“这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。”
可是工人工资不是应 ...

是不是忘了200多年来阶级斗争的因素也在参与着历史合力？

sxm

找到一些不错的文章，里面详细论述了本帖中的很多问题：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/169475736

980135117

sxm 发表于 2023-2-5 11:14
“这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。”
可是工人工资不是应 ...

简而言之，比如说如果现在中国的工资只有非洲人的水平，也就是现在的百分之10左右，那么剩余价值占总产出的比例就不是目前的百分之60，而是百分之95，那资本积累的速度就会大大提高，很快耗尽产业后备军而提高工资。