未明子对中帝论及半外围论的观点

旗帜鲜明

张惟为 发表于 2023-1-7 17:47
1、中帝论和半外围论的争论焦点其实在特色政府。
中帝论认为“帝国主义”是贬义词，是由垄断程度决定的， ...

那还是要请远航同志和井冈山同志来解释这个问题了，我说实话也真的不算特别清楚

张惟为

Drascension 发表于 2023-1-7 14:14
我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。

说白了 ...

1、中帝论和半外围论的争论焦点其实在特色政府。
中帝论认为“帝国主义”是贬义词，是由垄断程度决定的，表示腐朽堕落的资本主义最终阶段，扣给特色当局，那么就是号召所有人来推翻帝国主义当局。
半外围论观点种类很多，在本站看到部分网友是这么想的：中帝论认为特色当局是帝国主义，而帝国主义是强大的，所以中帝论在害怕特色当局，在渲染特色当局的强势。而实际上特色当局是软弱的，是仰人鼻息的，是脱离不了新自由主义世界体系的。
结论：两边都是围绕着特色政府起劲。

2、我对未明子的猜测
我认为未明子会觉得这是一个无聊的问题，因为忽视了房间里的大象。而这个大象恰恰不是特色当局，而是无产阶级的组织模式。
在未明子的眼中，特色当局不是一个统一的整体，而是由利益诉求不同的部分构成，不能整体定性。况且，按照
（1）团结互保；（2）通过主人翁行动建立主人翁的阶级意识；（3）联合起来抗衡资本主义秩序。
的路线，特色当局会一部分、一部分地被无产阶级的组织给吃掉。

3、如何看待中帝论 vs 半外围论这个严肃的学理问题？
其实就是“不平等交换”的问题。
中帝论并不否认不平等交换，但不平等交换有很多种。阳和平认为两国工资差异是劳动生产率占主导因素，这会导致美国获得“超额剩余价值”。这个“超额剩余价值”同样也是一种不平等交换。阳和平会将其称为“不等价交换”。
而按照马列托网友的帖子，红中网的不平等交换貌似是阿吉里·伊曼纽尔（Arghiyi Emmanuel）的不平等交换。这个不平等交换认为资本是自由流通的，但劳动力不是，所以劳动力的价值（也就是工资）是独立变量，是自变量，最终会影响国际交换。导出来的结果会表明美国工人在剥削中国工人。
阳和平那边肯定是极力反对“美国工人剥削中国工人”这种观点的，他们对红中网的批判就是批这一点。因为中国工人和美国工人都是无产阶级，都应该团结起来。而宣扬工人剥削工人的理论，是在帝国主义争霸的时候，站在了资产阶级当局的一边，在支持帝国主义争霸战争。
红中网这边关于不平等交换貌似语焉不详，经常逛这个论坛的很多人，可能自己都没搞明白是咋回事，光知道“不平等”了。在井冈山卫士与马列托的对话中，井冈山卫士认为 生产价格、地租 都会导致不平等交换，但实际上中帝论者未必反对这一点，这种不平等交换并不是中帝论与半外围论的分歧所在。

俞聂

Drascension 发表于 2023-1-7 14:14
我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。

说白了 ...

不是中资想成为“监工”，而是当下历史时空成为“监工”是一种“历史的代价”，同样未来对这种“监工”的反动和清算也是这个“历史的代价”的延续。

这个“历史的代价”是什么意思呢？

我记得论坛里之前有位网友发过一张图，总结了未明子关于历史和未来道路的设想。如果从那个“体系”出发，这里的“历史的代价”好像是说中国目前的一切剥削现象都是社会主义道路中一段不可避免的“代价”，这个“代价”是为了本世纪中叶的社会主义“全面现代化”和“伟大复兴”？

不知道我理解错没有？

张惟为

蒸馏水 发表于 2023-1-7 11:40
监工论，应该是指中国统治集团是国际资本集团监视中国劳动人民进行生产活动的监工。
未明子认为这一观点是 ...

红中网的中心外围论是建立在 阿吉里·伊曼纽尔（Arghiyi Emmanuel）的不平等交换理论基础上的么？不平等交换有很多种，性质是完全不同的，需要明确你们的理论具体是哪一种不平等交换。

蒸馏水

Drascension 发表于 2023-1-7 14:14
我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。

说白了 ...

我不是很了解他的理论体系。你能展开说一说什么叫“社会主义的资本实践”吗？难道指的是改开？

蒸馏水

君行早 发表于 2023-1-7 11:52
按照他的理论，这是为什么？

我没听到他解释原因。如果有网友比较了解他的观点，欢迎补充

Drascension

我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。

说白了“监工论”的破产本身就是符合辩证法规律的，而半外围论也是基于这一点才得以论断当下中国资本主义会走向崩溃的必然。但就像蒸馏水网友说的，“监工”何以成为“监工”也是半外围论对于世界局势分析的重要一环——不是中资想成为“监工”，而是当下历史时空成为“监工”是一种“历史的代价”，同样未来对这种“监工”的反动和清算也是这个“历史的代价”的延续。未明子对“监工”必然崩溃和不可持续的观点没有问题，只不过他过于武断地将“监工”看作了一个主观臆想的结果而不是一个历史必然的代价，这一点其实要展开讨论的话是有说头的，而且是绝对在内网上发不出来的（因为涉及到前三十年的国史翻案，正是因为当前“信史”对真实历史的扭曲并且创生了一个庞大的意识形态幻境才使得这种“监工”得以在历史以及当下存在，不去讨论这一点泛泛地去谈论“监工”那就成了纸上谈兵了）。不过未明子在其《主义主义》4-3-4章节里面提到过“社会主义的资本实践”这一实践点位，而这也是我所认为的唯一能对后四十年中部分时段产生有效辩护的、符合辩证法规律的论调，恐怕他后面的论证也都是基于这一点位才能得出来的结论（如果是这样的话那么自然与半外围论是冲突的，而且冲突的根本点在于对历史的解读、归纳和辩证分析）。但是未本人也承认这个实践点位很脆弱，非常容易走向变色，所以他那个视频的后续论断如果能够成立，唯有当且仅当现在的上层建筑仍然没有变色时才是正确的——至于这个答案是什么，我觉得每个人心里都是有数的了。

当然，有时候应然的理解不等于实然要去想到啥说啥，真话也不是时时刻刻都是对话。如果未从一开始就和所有人说“我们这个实践是必然失败的，我们的目的就是从这种失败中汲取力量”那他是不可能团结那些只有朴素自发性、但是理论水平达不到这样的认识高度的最广大的无产者群体的。所以他在B站说半外围论是“失败主义”的另一个因素可能是对他的实践建构打掩护，是一个尝试团结更多的人到他身边的手段（否则从一开始就把真话说死，反而会从结果上造成实践受挫，这就和59庐山会议上彭德怀犯的错误是一个性质了）。当然这种手段能否成功要取决于未明子本人在当下和未来的行动轨迹，无论是他建构共同体内的人还是他的外围关注者，都是需要充分发挥监督作用于他的。

激活

监工论倒是挺形象的，但我也不理解他讲的

资本主义全球分工中，社会大生产所处的那部分一定会催发出社会主义。世界资本主义大生产下，民族国家一定会生发出社会主义的追求。

这个太宽泛了，好像世界上每个国家都有机会产生社会主义运动

狠活难整D4C

红中网的人还是比较能接受不同意见的讨论的，但那帮中帝论的人怕不是又要在各个网站写文章大批特批未明子了

君行早

还认为资本主义全球分工中，社会大生产所处的那部分一定会催发出社会主义。世界资本主义大生产下，民族国家一定会生发出社会主义的追求。

按照他的理论，这是为什么？