1859年《政治经济学批判》序言讨论（三）

普通人1

PalmFujimori 发表于 2022-5-20 11:14
当然可以啊，资产阶级革命和资产阶级思想本来就早于工业革命，真正良好的态度是从不成熟中吸取教训而不是 ...

既然能，那就不应称为“性急者”的想法了，容易让人以为是急于求成的想法。可能远航一号的观点跟你并不一致。

井冈山卫士

海德格尔 发表于 2022-5-20 09:07
在网上读到过第三种理解资产阶级与国家机器之间关系的模型：“弃权”模式。“弃权”模式将资产​​阶级视 ...

用“弃权”来概括恐怕并不妥当。正确的说法应当是“罢工”。这是一种阶级斗争的方式，统治阶级在发现既无法按照被统治阶级的意愿达成妥协，又忌惮于较高的直接镇压成本，可能选择放弃承担社会管理职能的策略。由于被统治阶级尚未做好全面接管社会的准备，最后不得不请统治阶级出山。

在统治阶级内部派性斗争时也会采用，通常称为“怠政”。比如蒋介石的数次“下野”。

这个在大跃进的时候被官僚机构广泛采用，在上海和其他大城市的抗疫过程中也能见到。

PalmFujimori

普通人1 发表于 2022-5-20 11:05
这个问题的答案到底是能还是不能？毛泽东用社会主义（类社会主义）生产关系来拉动生产力，算成功吗？ ...

当然可以啊，资产阶级革命和资产阶级思想本来就早于工业革命，真正良好的态度是从不成熟中吸取教训而不是一直等待成熟的时机（当然这不是鼓励盲动）

普通人1

为什么不能先创造出‘先进’的意识形态，然后改造上层建筑，改造生产关系，最后再让‘落后’的生产力赶上、适应‘先进’的社会形态？

这个问题的答案到底是能还是不能？毛泽东用社会主义（类社会主义）生产关系来拉动生产力，算成功吗？

PalmFujimori

但资产阶级的宏观经济学和微观经济学是断裂的。在宏观那里，还保留着一点先驱者们的气息。至少里面并没有把价格作为论述的重点，而只是很模糊的探讨，到底是征税好还是减税好，这取决于让国家亲自出马组织生产还是让私人老板自行组织生产更加有利。原因很简单，国家是阶级矛盾无法调和的产物，国家要装出一副仲裁者的样子，宏观经济学是反应这个仲裁者态度的学说，而不是小老板的利益。按照僵化极左的教条，民主是阶级调和的机构，国家是阶级镇压的工具。因此国家代表了统治阶级的长期利益。
或许市场经济优胜劣汰有自我复苏的能力，但在这之前，大批老板关门大批穷逼失业，政权能否熬过来都是问题。这么简单的道理，自由主义者会不懂？那么为了应付这个至暗时刻，是不是要给暴力机关经费和资源呢？自由主义者回避枪杆子的问题。这是装逼么？
我认为对于镇压工具这个词的争议来源于把镇压看着一般的压迫和把镇压看做威胁和毁坏的片面性理解，第一，论压迫的话，其实阶级压迫的绝大部分来自于生产场所如公司或者职场，如果只说压迫的话，貌似HR、工头和经理是更好的压迫工具，国家的特性在于它是“合法”垄断的最后裁决的往往为了长期维持阶级社会而不是直接获取利润的压迫工具（这玩意说好听点也叫人民主权的体现……）第二，维持镇压恰恰是需要稳定的经济基础的（注意是稳定而不是比量的多少），因为公务员、军警宪特真的是需要一定的训练和经验的，特别是封建时期经常出现以少胜多的现象，八旗为什么能入关肯定不是因为八旗比明朝富裕，而是因为游牧、渔猎民族因为要与较为恶劣的环境作斗争因此时常要进行一些准军事活动（打猎的东西也可以用来射人，切肉剥皮的东西也可以用来砍人），农民由于服从性强如果组织起来其实是不弱的，但万历期间边境军户拿不到钱因此得放弃训练谋生，而崇祯频繁换将不会用人，所以八旗往往能打败明军。所以暴力机器是一个具有杠杆效应的东西：用少量的组织良好的“劳动”能够毁掉大量的劳动成果和劳动力，这是少数人能统治多数人的重要“经济基础”，当然如果这个工具是适当地威胁毁灭而不是进行毁灭，也能起到消防止混乱造成的经济损耗更好地“集中力量办大事”，同时由于这个工具本身有一定的组织性，在特定情况下可以直接组织生产，说不定还有不少的竞争优势（说难听点则是不误正业，与民争利）。

只喝咖啡不喝茶

远航一号 发表于 2022-5-20 08:13
这也是有争议的

不过从上面引用的原文中，很显然马克思是把上层建筑和社会意识形式分开来列出的

          现在看来，这当然是有争议的，而且已经是解决不了的混乱和争议了。

         下面是艾思奇的《辩证唯物主义与历史唯物主义》第十二章对上层建筑的定义，根据这个定义，本不会导致理论上和逻辑上的混乱：



       但是，不知从何时起，上层建筑的定义被不知何方大神修改了，改成了“上层建筑是建立在经济基础之上的政治法律制度及其设施以及与之相适应的社会意识形态”，而且似乎已经成为当今通行的定论。这样一来，一切荒诞也就产生了，所有政权机构都成了上层建筑，连城市居委会和农村村民委员会这种民众自治组织似乎也不能被排除在外吧？党派团体（包括邓朴方的残联）也都属于上层建筑吧？更不用谈前面所提到的各级政府的水利局了。还好，没在社会意识形态后面也加上“及其设施”几个字，否则，各种民间艺术团体及宗教组织也都成了“上层建筑”了。你在文中提出的疑问很好，这种疑问应该由上层建筑新定义的发明者来回答，而且可以断定他回答不出来。

      哲学是一种抽象的科学，所使用的概念术语都是高度抽象化的，经济基础是一切生产关系的总和，这个“总和”不是用加法加起来的而是抽象出来的。上层建筑也是一样，它体现在政权、法制、军队、警察、法院、党派团体的组织活动等全部国家机器和政治结构中，但绝不是这些体现物本身。

      没有办法，这种混乱已经成为现实，只好继续混乱下去了。

海德格尔

井冈山卫士 发表于 2022-5-20 08:02
在马克思主义的发展史中，有一个关于阶级社会中国家职能的大讨论（又称普兰查斯-米利班德辩论）。

米利班 ...

在网上读到过第三种理解资产阶级与国家机器之间关系的模型：“弃权”模式。“弃权”模式将资产​​阶级视为主动远离直接行使政治权力，但这样做是因为这样做符合他们的经济利益。简单翻译一下其大意：

“弃权”包括两种略有不同的情况。
1）资产阶级放弃他们最初控制的政治权力（如法国）；2）资产阶级首先不参与夺取政权（如英国）
关于资产阶级为什么可能为了促进⾃⼰的经济利益⽽置身于政治之外，有⼏种可能的解释。举三个例⼦： 1）资产阶级可能认识到，如果他们直接⾏使政治权⼒以及经济权⼒，他们⾃⼰特有的“短视性” （shorttermism）对他们⾃⼰的利益是致命的； 2）资产阶级可能发现，政治统治过于耗费时间和精⼒，因此退出统治，但是发现即使如此他们的经济利益都在不断增加； 3）或者资产阶级可能认识到，“弃权”削弱了他们的阶级对⼿（也就是⽆产阶级），迫使⽆产阶级在两条战 线上（要同时反对资本和政府）进⾏⽃争，从⽽使其赢得这些⽃争的能⼒降低。

https://plato.stanford.edu/entries/marx/#StatPoli

远航一号

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-20 08:03
我的理解是：上层建筑是建立在一定经济基础之上的政治法律制度以及与之相适应的意识形态，政治法律制度是 ...

这也是有争议的

不过从上面引用的原文中，很显然马克思是把上层建筑和社会意识形式分开来列出的
另外，上层建筑也不会仅仅是行为规范。否则，国家或国家机器算什么？既不是经济基础，又不是意识形态。

远航一号

井冈山卫士 发表于 2022-5-20 08:02
在马克思主义的发展史中，有一个关于阶级社会中国家职能的大讨论（又称普兰查斯-米利班德辩论）。

米利班 ...

非常有价值的补充

只喝咖啡不喝茶

那么，古代的和现代的国家所从事的这些经济管理或公共管理的职能是经济基础的一部分还是上层建筑的一部分呢？

我的理解是：上层建筑是建立在一定经济基础之上的政治法律制度以及与之相适应的意识形态，政治法律制度是一种“行为规范”，它并不是指被规范的对象本身。譬如说，法院法、警察法是上层建筑，水利法、农田法也是上层建筑，但不能说法院和警察是上层建筑，也不能说水利局是上层建筑。