1859年《政治经济学批判》序言讨论（一）

普通人1

远航一号 发表于 2022-5-15 11:05
事实上在十六世纪的时候，西欧在旧大陆上连军事技术的优势都谈不上；陆路打不过奥斯曼土耳其，海上只能满 ...

这不能解释为撞了狗屎运，这是唯心主义的看法，好像欧洲发展起来是运气好，而其他地方运气不好。就像你说的，欧洲那些国家转向海上扩张，寻找新航路、扩张殖民地，恰恰是因为陆权扩张受限导致他们转向海权的扩张。古代中国、奥斯曼帝国，包括欧洲大陆上的法国，都是重视陆权高过海权，而英国、西班牙、葡萄牙、荷兰这些国家则是重视海权高过陆权，这主要是由地理因素决定的，符合马克思主义的“物质决定意识”的论断。大规模的海外殖民，帮助这些国家完成资本积累，其中英国在海上先后打败西班牙、荷兰，建立海上霸权成为日不落帝国，在这个过程中又促进科学技术的进步，结合掠夺得来的资本开启工业革命，开始了工业化的进程，随后技术扩散到临近的西欧、大西洋对岸的美国，这些国家成为了工业国，对世界其他地区的国家具备了压倒性优势，因为那些国家还都是农业国。同时，在资本积累、工业化的过程中欧美国家开始形成资产阶级，资本主义生产关系开始建立，同样根据马克思主义的“物质决定意识”，资产阶级开始革命以推翻封建制度，消除阻碍生产力发展的封建生产关系，比如废除农奴制、奴隶制等等。

普通人1

欧洲人比非洲人过得好，难道不正是几个世纪的殖民主义和帝国主义剥削压迫的结果吗？

这一点其实是毫无疑问的，现在比较难回答的就是在殖民者来到以前，为什么非洲比欧亚都要落后许多，包括南北美洲也是一样。我觉得这可能跟地理上的隔绝有一定关系，古代欧洲和亚洲很早就建立了往来关系，大概在西汉时期就能相互交流了，这可能大大促进了技术进步。在大航海时代之前欧洲、北非和亚洲可以算是一个连通的世界，撒哈拉以南非洲、南美和北美这些地方由于沙漠和海洋的隔绝，无法和外界交流沟通，这也许使得那里的人类只能闭门造车，长期以一个较慢的速度发展，从而大大落后于欧亚大陆上的人类。在欧洲开始航海时代以前，他们对古代中国（汉朝到明朝）、中东（阿拉伯帝国到奥斯曼帝国）其实并没有任何优势，陆权扩张受限导致一些欧洲国家转向寻求海洋上的扩张，对海洋的探索带来了地理大发现，让西欧能够甩开欧亚大陆上的其他地区。这或许有一定的偶然性，但我觉得更多的还是必然性，因为在欧洲开始航海时，他们的航海技术并不比奥斯曼帝国或者当时的中国更先进，在海战中奥斯曼帝国并不输给西欧，中国也能让郑和七下西洋，在技术上，没有什么很大的差别。因此，欧洲选择了航海，而奥斯曼帝国、中国没有选择（继续）航海，还是因为地缘因素，使得欧洲人有那个动机，而另外两者没有。是“物质决定意识”的体现。中国和奥斯曼帝国在陆地扩张上的顺利反而导致他们陷入了思维惯性，错过了一个大好时机，而欧洲人穷则思变，找到了弯道超车的方法。

（此处的欧洲仅指西欧，中、东欧的国家也一样沉迷于陆权的争夺和扩张之中，但他们离西欧国家最近，所以吃到了技术扩散的第一波红利，走上了和西欧国家一样的资本主义和工业化之路，让他们同样具备了对世界其他地区的压倒性优势。）

普通人1

俞聂 发表于 2022-5-15 13:17
《序言》主要交代了马克思从事政治经济学研究的缘起和过程，以及他经过长期（1842-1859）的政治经济学阅读 ...

有很多问题马克思自己肯定也没有一个明确的答案，所以才会出现列宁主义、毛泽东思想，这些都是马克思主义理论的发展。马克思无法回答建立社会主义和共产主义的一切问题，他没能回答的，就只有让后继者在探索中回答。

我认为“唯生产力论”的主张其实就是过度重视“生产力决定生产关系”，认为只要发展生产力就行了，无需关心生产关系，只要生产力达到一定水平，生产关系就会自动进步。这其实是不对的，如果是这样的话，那么革命成了没必要做的事了，好像不应该革命，而是在国民党的领导下发展生产力，指望自动过渡到社会主义，这是根本不可能的。事实证明，当生产关系阻碍生产力时，生产关系也不会自动进步，还是需要人为地调整生产关系，使之适应生产力的发展，让“生产关系反作用于生产力”对生产力的发展起促进而不是阻碍的作用，因此革命是必要的手段。在50年代末60年代初的路线斗争当中似乎就有这样的分歧，有些人认为当务之急应该是抓紧发展生产力，对生产关系没必要动；而毛主席则是认为对生产关系进行调整可以最大限度地释放生产力、促进生产力大发展，所以最后决定搞三大改造，从新民主主义进入社会主义，推行农业集体化。这比原定的计划速度要快，原来是准备在新民主主义时期停留一段时间以后再进入社会主义，所以这引起了很大争论。有些人认为是操之过急，另一批学者认为这是为了配合工业化的推进，比如农业集体化就有利于收集剩余价值，将之投入到工业化的进程之中。我记得之前看到过温铁军的理论认为“工业化是一个资本增密的过程”，不能随便中断或停止，那么农业的集体化、公私合营这些政策，让国家能够更好地收取剩余价值，应该也是对工业化的一种保障。

我自己尝试论述了一点，有很多不成熟的地方，有错大家指正。

普通人1

PalmFujimori 发表于 2022-5-15 16:07
实际上很多历史事件存在偶然性，但历史事件的方向往往是不可逆的，就如同科学出世以后人们不可能再次不从 ...

有偶然性，但是应该从唯物主义的角度去分析，而不是简单归为运气的好坏。

普通人1

激活 发表于 2022-5-15 14:46
当时说操之过急是什么部分？我记得以前初中学历史的时候，说到解放时土地是农民所有制，但没过几年就收归 ...

认为操之过急的人就是认为生产力水平太低，应该先提升生产力，再改变生产关系，也就是在新民主主义阶段再多过渡一阵。在农业上他们主张先别搞集体化，而且他们也不赞成搞大跃进，认为要循序渐进地搞建设，周恩来和陈云是这一派的代表，不过周恩来一般不会坚持自己的意见。

普通人1

PalmFujimori 发表于 2022-5-15 16:07
实际上很多历史事件存在偶然性，但历史事件的方向往往是不可逆的，就如同科学出世以后人们不可能再次不从 ...

我觉得生态保护和发展并不矛盾，工业化搞起来以后，人们反而会重视生态环境的保护，而且保护环境也需要科学技术的进一步先进化，这是相辅相成的。所以其实没有必要去争论发展和保护选哪一个。至于节欲方面，我是这样想的，资本主义之下，少数资产阶级挥霍无度、穷奢极欲，而大部分人则陷入贫困，最多也就是小康。建立社会主义，向共产主义发展就是要改变这种情况。各尽所能、各取所需，是要满足人民群众的各类需求，同时又不铺张浪费，消除那些需求之外的滥用。所以节欲其实应该针对的是资产阶级，无产阶级人民群众连所需物品都难以保证，建立社会主义以后是要保障他们的需求，不需要让他们比原来更加节欲。

普通人1

激活 发表于 2022-5-15 14:53
东欧没有吧，第三世界的开端就在东欧

可能我把沙皇俄国当成了东欧的代表，东南欧相对更落后一些。

普通人1

PalmFujimori 发表于 2022-5-15 16:44
我的观点就是应该把保护环境本身也看做“人化自然”“改造自然”的一种实践，沙漠变绿洲本身就是靠人去推 ...

还得尊重客观规律，不要搞人定胜天。保护环境也要讲科学，比如破坏了的森林要重建，就不能求快，树种不能单一。沙漠是不是要恢复，要看这个地方原来降水量如何，原来的生态是什么样的，盲目植树造林，就会消耗大量水资源，得不偿失。像陕北毛乌素沙地和呼伦贝尔沙地，是因为人类活动破坏的，就应该恢复成草地；像塔克拉玛干沙漠那种极度干旱的地区，就不适合盲目改造。不仅仅是因为现在没那个技术条件，即便今后生产力大发展，也应该慎重，改造塔克拉玛干沙漠涉及到人类对地球气候的改造，所以如果像过去那样，只看到麻雀会吃粮食就全部杀灭，就得不偿失了，如果改造出了问题，再来调整就难了。地球不同区域的气候不一样，真正对人类来说宜居的地方并不多，但整个地球生态系统是紧密联系的，所以不能随便改造，尤其是在人类对地球了解还很少的时候，随意改造很可能造成好心办坏事的后果。现在人类对环境的保护，仅限于对人类破坏的生态进行还原，在这个范围内去改造才是安全的。

普通人1

PalmFujimori 发表于 2022-5-15 17:23
那人化自然的产生本身就是在“破坏”自然啊，难道大运河还要回填吗？人定胜天是主观唯心主义当然不值得提 ...

对，所以发展和保护应该是辩证统一的关系，不可偏废。

普通人1

激活 发表于 2022-5-15 19:31
人定胜天难道是不尊重客观规律吗？没有吧，开凿大运河算不算人定胜天，算不算人类改造大自然。精卫填海叫 ...

50年代有抗台风不撤离，反而让全村人去顶风加固海堤大坝的，结果伤亡不小。人定胜天强调的是充分发挥主观能动性，但是发挥主观能动性要和尊重客观规律相结合，而不是过分夸大人的主观能动性，亩产万斤这种虚假宣传就是这么来的。再比方说，假如现在政府用“人定胜天”的口号为清零政策宣传造势，你会同意吗？如果真的能人定胜天为什么不消灭病毒呢？