托洛茨基 —— 帝国主义大战与无产阶级世界革命 [复制链接]

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发表于 2022-2-28 15:41:30 |只看该作者

本帖最后由马列托主义者于 2022-2-28 15:42 编辑

乌克兰在被俄罗斯入侵，你谈乌克兰不要反俄罗斯入侵，只谈乌克兰革命是荒谬的
目前在乌克兰发生的战争是俄国和西方的帝国主义战争，但是对乌克兰自己来说又是反侵略战争，犹如日俄在中国东北的日俄战争（1905），当时中国要做的是反日俄帝国主义入侵，对于中国的反侵略战争本身不是帝国主义战争。

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发表于 2022-2-28 15:37:47 |只看该作者

一个民族还在遭受民族压迫，那么谈民族压迫下的阶级解放就是荒谬的
无产阶级政权接收了前政权在他国的殖民资产，首先考虑的还是这个被压迫民族能不能摆脱民族压迫，只有在这个基础上才能谈这个民族的阶级压迫问题，或者哪怕谈这个民族的阶级压迫问题也必须同时解决这个民族的民族压迫问题。保留这个民族被压迫的情况下谈这个民族的无产阶级解放是荒谬的。

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发表于 2022-2-28 15:33:51 |只看该作者

为什么我们对帝国主义战争，和民族解放战争态度不一样就是这个逻辑，在1949年前，毛泽东主张半败北论也是遵循这个原则，就是阶级解放的前提是民族解放，阶级解放可以同时解决民族解放，但是不能导致民族解放的阶级解放是不存在的

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发表于 2022-2-28 15:31:33 |只看该作者

民族自决是民族解放原则的一大因素，是就民族解放而言的，阶级解放当然意味着民族解放，但是如果阶级解放做不到，作为阶级解放的倡导者当然支持民族解放，而要支持民族解放，必须遵守民族自决原则。
如果一个所谓的阶级解放的倡导者连民族解放都不尊重，或者不遵守民族自决原则，肯定是荒唐的。

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发表于 2022-2-28 15:12:53 |只看该作者

但是这不等于苏维埃俄国不承认独立的中国民族，哪怕是资产阶级的中国，在独立的资产阶级中国，苏维埃俄国完全可以和中国无产阶级（如图他们已经站起来斗争）协同斗争推翻中国资产阶级政府，但是前提是中国无产阶级已经起来斗争自觉地要求苏维埃俄国给与军事物质的帮助，否则你第一步应该是帮助中国无产阶级觉悟起来斗争而不是直接军事干预推翻中国资产阶级政府。

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发表于 2022-2-28 15:09:18 |只看该作者

苏维埃政权不但要帮助殖民地无产阶级革命，还要帮助殖民地赶走其他帝国主义势力，比如日本帝国主义入侵中国，苏联出兵中国打击日本帝国主义军队是完全正确的。

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发表于 2022-2-28 14:52:05 |只看该作者

你沙俄在中国的殖民利益，在俄国苏维埃政权成立后，如果中国进行公决要求归还这些利益，俄国苏维埃政权就应该无条件归还。如果这点都做不到，谈什么帮助中国工人阶级革命而不还就是无耻谰言

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发表于 2022-2-28 14:49:21 |只看该作者

民族自决原则不等于一个政府，而是这个民族在没有外在压迫的情况下的大多数的意见，一般通过公决产生

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发表于 2022-2-28 14:45:02 |只看该作者

980135117 发表于 2022-2-28 13:43
此外，这些并不能证明目前俄罗斯帝国主义的干涉就是正义的。这说明的是，“主权”是荒唐的概念。对于乌克兰 ...

你已经错乱，你到底想表达什么，托洛茨基上述论述你本来要表达什么，是要支持红中网的俄罗斯入侵乌克兰正当性吗？
如果你要表达主权问题，我也和你说，主权在资产阶级来看也不是神圣不可侵犯的。
而托洛茨基上述论述根本没有否定民族自决权，民族自决是什么，你应该首先去弄懂，我转发的几篇文章对民族自决有引用，你先去看看
托洛茨基是主张革命输出的，帮助别国工人阶级革命是当然，我反对过吗。但是帮助不等于别国工人阶级在表示不要你的帮助下强加。别国工人阶级觉悟不高的情况下拒绝你的革命军事干预情况下，你首先要做的是帮助当地工人阶级觉悟起来，而不是用军事的手段强迫当地工人阶级接受你的一套。
中东路当时中国的情况，交给谁呢，托洛茨基说得很清楚，要交给当地真正的革命的政府，在当时中国不要说没有全国性的无产阶级政权，而且民族自决基础上的政府都没有，不要说张作霖是军阀，而且很多都是傀儡，根本不具有代表性，当时孙中山势力哪怕是资产阶级的，如果建立的全国性的具有代表性的民族政府，交给这个政府属于遵循民族自决原则，而且很明显苏联是支持孙中山或者帮助孙中山的。如果有个和苏联一样的中国苏维埃政权，当然交给这个政权更好，印度的例子，首先印度当时不是一个民族自决的政府，而是英国殖民地的傀儡，交给他们并不是什么民族自决，首先要赶走英国资本家，如果苏维埃在俄国取得政权，而接收了沙俄在印度的资产，这些资产所谓的还给印度，其实是还给英国资产阶级殖民者，但是如果印度是一个确实的独立国家，哪怕是资产阶级的国家，如果印度是一个民族自决产生的政府，那么你还等印度社会主义成功后交出沙俄夺取的印度资产吗？比如你占领的一块印度的土地，印度进行公决要求你归还这土地，你不应该还吗？印度的工人阶级什么态度，而你把民族自决和帮助他国工人阶级革命的国际主义混为一谈，就是说托洛茨基在文中讲的是帮助他国工人阶级革命，给他们提供条件，但是不是替代他们，而政策的具体实施一定要在与印度工人阶级密切合作的基础上进行。民族自决是针对民族的原则，民族首先有独立的自由，社会主义革命政权不等于可以剥夺其他民族独立的自由，所以托洛茨基说正确的政策应该是这样的：（未来的）英国工人国家宣布给原殖民地充分自由，废除原有的全部殖民主义特权，这个充分的自由不包括民族独立的自由吗？如果这个自由都做不到，还谈什么国际主义呢。而民族独立了，也不等于社会主义政权不该去帮助当地的无产阶级革命，提供物质帮助等等，如果不尊重民族自决原则，那么你一开始就得不到当地工人阶级的信任，如何去帮助？