马克思是如何论述形式民主（普选制和政治自由）的

sxm

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:15
昌硕运动的报告写的很清楚，昌硕运动到底有没有体现出反建制的一面已经很明显了，自由派都拿到领导权了， ...

我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php ... id=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这些左派在维权群里讨论政治敏感话题，造成群被封，工友被警察抓。工人们一遍遍地重复自己的目的仅仅只是要讨回自己应得的劳动报酬，别的不考虑。以下是部分工人发言：



要我的思想，根本没有啥阶级，那是政治范畴，普通老百姓管诺干啥，各显神通过好自己就可以有本事多赚钱，多花，没本事少花就行了

维权群的管理员将这些背书的左派打成境外势力，背书的左派被全部踢出群聊，群里的大多数工人开始抵制左派。以下是管理员的部分发言：

你看看他们说的什么，什么天安门事件，这些跟你们工资有毛关系，看清楚，只要资料里有无产阶级革命的图片的人，不一定是中国人，他们的QQ号是收买的不是本人的，谣言你们闹事，是让你们对社会不满，给你们灌输一些不正当思想，脑子放清醒一些，他们肯定私下加了很多人，如果你们想平安拿钱回家过年，那就不要听这些人的话，群里只要是说无产阶级的人，都是进来蛊惑人心的。你们怎么就是非不分



被踢出的左派将抵制他们的行为称为分裂工人运动......"   
  而且似乎是工人先被镇压了左派才跑来掺和的

激活

sxm 发表于 2021-4-14 18:31
我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这 ...

这种情况我是工人我也害怕，我本身只想拿钱而已，现在你弄的要革命了？我还想平安拿钱回家呢。这种半路进来还想着领导工人根本就是痴心妄想，你没跟人家工作过生活过，跑进来就说我们要无产阶级革命，人家当你是傻子，这个运动本身就不是左派领导的，仅仅只是工人自发组织因为欠薪的问题，在这种情况下你奢望工人们谈政治斗争不是扯淡嘛

仗义执言

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:18
搞工会的方法也不是这么搞的，工会具有战斗性的关键在于工人，工人不参加何来战斗性，工人都不愿意或没想 ...

工会管理层会倾向于出卖工人不是放弃工会的理由，就如政党也可能背板工人，关键在于民主控制，而民主自由是首要的，否则无解。

西红柿收割机

sxm 发表于 2021-4-14 18:31
我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这 ...

昌硕斗争很明显是有资产阶级自由派的干预，在这一篇中的两处可以证明：

提前结束工期按照西方的契约精神是需要给予补偿的

12月26日早上8: 30，昌硕5号门，切记合理维权。

如果是自发的工人斗争，那为什么会在12.26毛主席诞辰的时候去送人头呢？
国内自由派的基操大抵是：劳工人权牌+反对当局，这在昌硕、世硕斗争中是很显然的

仗义执言

sxm 发表于 2021-4-14 18:31
我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这 ...

这就是特色独裁没有政治自由的结果。但是最终工人会冲破这个禁忌的，总有一天，群众连死都不怕了还怕什么。工人斗争的勇气和斗争的规模有一定关系，而规模有时来自一种共鸣，爆发式的，大家感受到一种处境，也和工人小规模的组织有关，哪怕纯粹是维权群体，面对法西斯时不可能说工人天然就没有顾忌，但是准革命形势出现时，他们会提到组织要求的。

仗义执言

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:15
昌硕运动的报告写的很清楚，昌硕运动到底有没有体现出反建制的一面已经很明显了，自由派都拿到领导权了， ...

对待形式民主必须辩证看待，在已经实现形式民主的国家，一方面要防止资产阶级试图取消形式民主，另一方面需要让工人理解形式民主的局限性
在特色这种国家，主要是支持形式民主，而不是主张形式民主局限性，而随着形势的变化，比如工人阶级组织壮大了，有可能夺取政权时需要把民主推进到无产阶级巴黎公社原则下的民主。

飞机会不会飞？

仗义执言 发表于 2021-4-14 22:32
工会管理层会倾向于出卖工人不是放弃工会的理由，就如政党也可能背板工人，关键在于民主控制，而民主自由 ...

现在并没有大量的战斗性工会存在，决定工会是否有战斗性不仅仅是工会管理层，工人阶级在工会当中的缺位是导致工会没用的最主要原因，现在就连黄色工会、纸壳工会都不多，连工会的形式都没有，就更别提工会中的民主控制了，没有地基也就谈不上高楼大厦，现在的主要问题是如何使工会具备战斗性，如何让工人阶级相信战斗性的工会是可以存在并为工人阶级的利益而战的，而不是追求对自身劳动过程（主要是时间上的）有一定控制的小资产阶级所需要的形式上的民主。

远航一号

几位的讨论很有价值。飞机会不会飞、SXM、仗义执言不如把你们各自的想法系统写成一篇短文（1000-2000字左右），然后一起来深入讨论一下。

激活、西红柿网友如有兴趣，不妨也写一篇？

远航一号

看到大家在热烈讨论这个问题，将主题生成文章以利进一步讨论。欢迎各位网友积极参加讨论，撰写文章，将讨论深化。

远航一号

仗义执言网友与其他各位网友的讨论涉及两个不同方面的问题：一，未来无产阶级专政在政治上应该采取的组织形式，这个问题暂时不展开。
二，中国的无产阶级以及与无产阶级相联系的小资产阶级进步运动在现阶段要不要参加以争取形式民主和政治自由（含作为结社自由特殊形式的工会自由）为目标的具体斗争？（这里没有任何人否认形式民主、政治自由是无产阶级在政治上要达到的长远目标的一部分）

第二个方面的问题又包含两个方面，一是策略方面，即在资产阶级专制统治条件下、在资产阶级正常统治时期，以政治自由作为具体斗争目标，在策略上是否明智与可能的问题。

还有一个方面是战略的方面，即无论形式民主是不是无产阶级在长远要达到的广泛的政治目标的一部分，先争取形式民主是不是未来社会主义革命的先决条件？还是硕，由于中国资本主义的特殊矛盾，无产阶级革命的胜利才是形式民主的先决条件？

需要说明的是，我们红色中国网从来没有因为形式民主可能是特定历史条件下资产阶级的统治方式而反对形式民主。我们的出发点向来是，由于中国资本主义的特殊矛盾，中国资产阶级不可能以形式民主（或者说，较为完备的、有比较充分政治自由的形式民主）作为自己正常的统治方式，因而在中国的政治条件下，比较充分的形式民主和政治自由只有在无产阶级革命胜利以后才有可能。

也正因为如此，在中国现在条件下，主张无产阶级斗争仅以形式民主为目标，或者将形式民主作为争取社会主义的先决条件，不仅在策略上愚蠢，其实质则是不仅放弃了社会主义革命的目标，而且争取形式民主的斗争也必然失败。