工人斗争怎样才能胜利 —— 客观条件还是主观能动？

远航一号

仗义执言 发表于 2020-12-22 15:28
1你总结出了什么教训，你总结出了运动必然失败，既然是必然的，还需要总结什么教训，自相矛盾的不是你吗， ...

关于（2），照你的逻辑，中国工人的工资上升了是因为劳动力再生产的费用上升了；又说，中国工人的工资比印度高，是因为中国工人的劳动力再生产费用比印度高。

这里涉及到政治经济学一个基本问题，那就是在现代资本主义条件下，劳动力价值是怎样决定的。在马克思以及马克思以前的古典政治经济学时代，这个问题比较清楚，那就是由生产工人及其家庭成员生活必需品的社会必要劳动时间决定。

但是，在现代资本主义条件下，工人工资早就大大超出了生存必需的限度，甚至在印度，工人的工资恐怕也不完全由维持生存所需的最低限度决定。在这样的条件下，到底什么是劳动力再生产的必要费用呢？如果说，工人的工资是由劳动力再生产的必要费用决定；而劳动力再生产的必要费用又指的是人们在一定社会条件下公认的“正常生活”所必需的费用，而所谓“正常生活”无非就是指的大多数人的工资可以买得起的消费资料的费用，那就成了用生活必要费用来定义工资、又用工资来定义生活必要费用的循环论证。

在现代资本主义条件下，所谓工人生活的“必要费用”只能由阶级斗争来决定，也就是反映当时当地劳资双方的力量对比。换言之，如果实际工资上涨了（特别是当实际工资的上涨速度超过了劳动生产率的增长速度），实际上就是反映了工人斗争力量的上升，或者说，工人阶级通过自己的斗争重新定义了劳动力再生产的必要费用。

远航一号

仗义执言 发表于 2020-12-22 15:28
1你总结出了什么教训，你总结出了运动必然失败，既然是必然的，还需要总结什么教训，自相矛盾的不是你吗， ...

关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历史是必然的，人就不可能真正有自己的意志或者自己的意志是没有意义的。

对于这个悖论的错误或局限性，可以通过这个例子来说明：我们知道人都是要死的，这是必然，但这不等于说我们生活是没有意义的，更不等于说我们每个人马上都必须放弃生命。另一方面，我们每个人都是热爱生活的，都以活下去为目的，但这并不意味着任何人可以不死，并且，我们每天每时每刻的生活恰恰是我们生命中矛盾的一部分，这种矛盾发展的结果最终必然导致每个人的死亡。

就阶级斗争来说，有成功的斗争，就是说斗争的一方实现了其主观上想要实现的全部或大部的目的；也有失败的斗争，就是说斗争的一方没有实现其主观上想要实现的全部或大部的目的。斗争失败的原因，有些是因为策略失当。但是，在阶级社会中，应当说，在绝大多数情况下，被剥削者被压迫者的反抗斗争都是必然失败的。这种绝大多数斗争必然失败的情况，就不单纯是策略失当或主观上勇气不够等问题，而主要是由当时的客观的历史条件所决定的。事实上，如果被剥削者的斗争绝大多数情况下不是必然失败，那么任何一个阶级社会都不可能稳定地存在下去。而马克思主义的常识告诉我们，在人类社会的一定发展阶段，稳定的社会形态只能采取阶级社会（也就是有剥削有压迫的社会）的形式。

但是，阶级社会中被剥削者绝大多数的斗争都是必然失败的，是不是意味着这些斗争就是徒劳的呢，或者不需要总结经验教训呢？当然不是，因为，一，我们知道阶级斗争是十分复杂的实践活动，不是像一加一等于二那样简单，是有很大的不确定性的；就像搬砖小能手说的，如果不斗争，谁也不能事先就断定某一次具体的斗争是不是一定就会失败或者成功。好比掷骰子，六个面，有一个面是对的，在很大的数量中，我们知道，只有六分之一成功的概率，但是在每一次具体的投掷前，谁也不能百分之百地确定，这一投，一定中或一定不中。另一方面，偶然连续中几次，也绝不会改变只有六分之一成功概率的大数规律。

二 如果因为斗争失败的概率大，就不斗争，那么被剥削者就完全没有改善的希望；反之，如果斗争，总有成功的一定的可能性。并且，少数成功的斗争也会震慑剥削者压迫者，使得他们有所顾忌，不敢过为已甚，减少被剥削者的直接痛苦。

三 虽然大的历史环境决定了被剥削者大多数的反抗斗争必然失败，还是要总结斗争经验教训，因为通过总结经验教训，可以尽可能增加成功的可能性、减少失败的可能性；当失败不可避免时，也可以努力减少无谓的牺牲，避免付出不必要的代价。

四 历史的发展不是机械的、直线的，而是辩证的、由量变到质变的。在阶级社会中大量的日常斗争中所总结的经验教训可以使得被剥削者在面对社会质变时做好更充分的准备，从而在历史的转折关头从历史必然性的奴隶一举转变为决定历史发展方向的主人。

以仗义执言网友来说吧，明明知道自己在资本主义社会里被剥削、被边缘化是必然的，不是仍然在坚持不懈地与命运搏斗，即使多少次挣扎都是徒劳的，仍然决不放弃吗？我们相信，仗义执言网友这种被压迫的状况一定是由资本主义的社会必然性决定的，而绝不是仗义执言网友主观能动性发挥不够或者个人无能所决定的。

sxm

搬砖小能手 发表于 2020-12-22 15:11
无论楼主将123列得再怎么工整，只要一开始码字，脑子里终究是一团浆糊。一方面夸大上次社会革命的成果、另 ...

"你自己算算，230美元折合人民币在今天的中国能雇佣到一名加工苹果手机的中国工人吗？"这方面我有个想法，其实好像马克思在资本论里就说了，如果工厂给工人加薪，房东就会立刻提高房租。如果把房东也看作资产阶级，其实价值在无产资产两个阶级间的分配并没有改变。反过来看，工人工资上涨也未必是因为工人阶级的进攻，也可能是房东阶级（或说地主阶级、权力食租者）在进攻。只是权力食租者难以跨境剥削，而产业资本家可以跨国，所以当前者进攻时，后者就会有一部分跑去外国。从这个方向解释现在的产业转移也是说的通的，中国房价地价也确实在涨

仗义执言

远航一号 发表于 2020-12-24 12:12
关于（3），你在讨论一开始说的是“英国资本主义工业革命早期出现圈地运动，说明人们比较喜欢小生产，虽 ...

不是我汉语表达问题，是你汉语理解问题
我表达的是圈地运动是为了异化劳动消灭小生产，就是小生产不是自然而然消灭的，你用异化劳动去消灭小生产未必可行，需要一个圈地运动来实现。

仗义执言

圈地运动是为了异化劳动而不是你们理解的为了小生产

仗义执言

远航一号 发表于 2020-12-24 12:48
关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历 ...

辩证法一到你们手里就成为自相矛盾
因为自相矛盾的矛盾和辩证法的矛盾确实有类似之处

搬砖说的什么呢，他认为到目前为止所有的工人运动是必然要失败的，和主观能动性没有关系，无论你如何能动也是要失败的。而不是什么主观能动性和客观条件的辩证关系，恰恰是形而上学的关系。

你下面就阶级斗争来说，说有成功的斗争，和搬砖是一个概念吗，你是偷换概念。有成功就不是必然失败。事实是没有成功，你所谓的成功是什么呢？你要肯定毛，为什么你不肯定社会民主主义呢？你是不是要肯定1940年时所向披靡的希特勒呢？希特勒算你所谓的成功吗？在二战结束前，希特勒没有成功吗？你最起码要看目前什么状况，更加不要说未来。

工人运动事实是失败了，没有成功，为什么？你找客观条件，我们认为客观条件已经成熟，生产力和生产关系的矛盾已经成熟，缺乏的是革命的工人阶级领导。 我个人被剥削，依然是我个人无能，也是大多数和我个人一样的个人们无能的结果。所以我希望大多数被压迫者和我一样改变成为有能力推翻这个剥削制度的人们，如果我认为客观条件就是不可能的，我就不会去斗争。现在就是客观条件已经成熟，所以我要去斗争并且我要号召所有被压迫的人们起来斗争。

另外毛斗争是成功还是失败呢，请你回答，并给出你所谓的经验教训。

仗义执言

远航一号 发表于 2020-12-24 12:22
关于（2），照你的逻辑，中国工人的工资上升了是因为劳动力再生产的费用上升了；又说，中国工人的工资比 ...

马克思从来没有说费用是维持生理需要
其次工资和生活耗费是相互影响的，理发师的工资上升了，你的生活耗费就会上升，但是决定理发师工资上升的是他的生活耗费。你的工资是影响别人的生活耗费或者是别人的生活耗费本身，而别人的工资由他的生活耗费决定。甚至可以说工资就是生活耗费，反过来也对，生活耗费就是工资。用数学就是生活耗费=工资。

井冈山卫士

sxm 发表于 2020-12-24 15:13
"你自己算算，230美元折合人民币在今天的中国能雇佣到一名加工苹果手机的中国工人吗？"这方面我有个想法 ...

你说的这个确实是个有意思的现象。不过影响阶级力量对比的是工人的工资份额上涨，工资份额大概可以反映社会总产品中工人占有的部分，这个统计数据红色中国网上有不少，前几天贴出来的那个收入法GDP就有这个数据。
影响工资份额的一个重要因素是实际工资。确实房价和房租也会上升，不过就算上升，中国一般的劳动者享受的衣食住行条件要比20年前好很多，实际工资确实比以前高了不少。
资产阶级自然不会发善心妥协，所以实际工资乃至工资份额的每一点上涨都是工人阶级进攻斗争的成果，哪怕这个进攻没有喊口号。

井冈山卫士

仗义执言 发表于 2020-12-24 19:45
圈地运动是为了异化劳动而不是你们理解的为了小生产

异化劳动就是剥离小生产者的生产资料的结果。一方面资本完成原始积累，另一方面劳动者只能接受雇佣劳动。当年托洛茨基可是大张旗鼓地支持过普列奥布拉任斯基的“社会主义原始积累”的。忘啦？

远航一号

仗义执言 发表于 2020-12-24 20:04
马克思从来没有说费用是维持生理需要
其次工资和生活耗费是相互影响的，理发师的工资上升了，你的生活耗费 ...

你这完全是循环论证，是脱离价值谈价格，脱离劳动力价值谈工资