工人斗争怎样才能胜利 —— 客观条件还是主观能动？

仗义执言

远航一号 发表于 2020-12-24 12:12
关于（3），你在讨论一开始说的是“英国资本主义工业革命早期出现圈地运动，说明人们比较喜欢小生产，虽 ...

不是我汉语表达问题，是你汉语理解问题
我表达的是圈地运动是为了异化劳动消灭小生产，就是小生产不是自然而然消灭的，你用异化劳动去消灭小生产未必可行，需要一个圈地运动来实现。

仗义执言

圈地运动是为了异化劳动而不是你们理解的为了小生产

仗义执言

远航一号 发表于 2020-12-24 12:48
关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历 ...

辩证法一到你们手里就成为自相矛盾
因为自相矛盾的矛盾和辩证法的矛盾确实有类似之处

搬砖说的什么呢，他认为到目前为止所有的工人运动是必然要失败的，和主观能动性没有关系，无论你如何能动也是要失败的。而不是什么主观能动性和客观条件的辩证关系，恰恰是形而上学的关系。

你下面就阶级斗争来说，说有成功的斗争，和搬砖是一个概念吗，你是偷换概念。有成功就不是必然失败。事实是没有成功，你所谓的成功是什么呢？你要肯定毛，为什么你不肯定社会民主主义呢？你是不是要肯定1940年时所向披靡的希特勒呢？希特勒算你所谓的成功吗？在二战结束前，希特勒没有成功吗？你最起码要看目前什么状况，更加不要说未来。

工人运动事实是失败了，没有成功，为什么？你找客观条件，我们认为客观条件已经成熟，生产力和生产关系的矛盾已经成熟，缺乏的是革命的工人阶级领导。 我个人被剥削，依然是我个人无能，也是大多数和我个人一样的个人们无能的结果。所以我希望大多数被压迫者和我一样改变成为有能力推翻这个剥削制度的人们，如果我认为客观条件就是不可能的，我就不会去斗争。现在就是客观条件已经成熟，所以我要去斗争并且我要号召所有被压迫的人们起来斗争。

另外毛斗争是成功还是失败呢，请你回答，并给出你所谓的经验教训。

仗义执言

远航一号 发表于 2020-12-24 12:22
关于（2），照你的逻辑，中国工人的工资上升了是因为劳动力再生产的费用上升了；又说，中国工人的工资比 ...

马克思从来没有说费用是维持生理需要
其次工资和生活耗费是相互影响的，理发师的工资上升了，你的生活耗费就会上升，但是决定理发师工资上升的是他的生活耗费。你的工资是影响别人的生活耗费或者是别人的生活耗费本身，而别人的工资由他的生活耗费决定。甚至可以说工资就是生活耗费，反过来也对，生活耗费就是工资。用数学就是生活耗费=工资。

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井冈山卫士 发表于 2020-12-24 22:40
异化劳动就是剥离小生产者的生产资料的结果。一方面资本完成原始积累，另一方面劳动者只能接受雇佣劳动。 ...

你碰到辩证问题就看不懂，我没有否定大生产（哪怕带着异化劳动出生的）肯定小生产，资本主义取代封建社会绝对是进步，我只是说小生产者要过渡到带有异化劳动的大生产不是这么容易的，需要强有力的运动来实现。另外小生产中的人的完整性和自由本身是有价值，需要重建个人所有制。

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远航一号 发表于 2020-12-24 23:06
你这完全是循环论证，是脱离价值谈价格，脱离劳动力价值谈工资

这不是什么循环论证，劳动力价值是劳动力生产和再生产的必要耗费决定的，劳动力价值决定工资，这是马克思主义工资形成的基本原理。工资反过来影响耗费（比如理发师的收入必然影响理发的耗费，工资必然影响电视等消费品的价格），影响劳动力价值，就如经济基础决定上层建筑，上层建筑反过来影响经济基础。

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远航一号 发表于 2020-12-24 23:06
你这完全是循环论证，是脱离价值谈价格，脱离劳动力价值谈工资

另外，你不要回避我的问题：另外毛斗争是成功还是失败呢，请你回答，并给出你所谓的经验教训。

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远航一号 发表于 2020-12-24 23:22
工资份额 = 工资总额 / 国民收入 = （工资总额 / 社会平均劳动生产率）/ （国民收入 / 社会平均劳动生产率 ...

所谓的现代条件，好像资本主义发生本质变化一样（和马克思那时比）
一天的工资=半天的劳动时间
你只是说明了工资是什么，没有说明工资是如何形成的
而你后面说的工资形成是阶级斗争决定的（后面其实你也没有真正讲工资形成的机制，只是说工资份额是阶级斗争决定的，其实又偷换概念，阶级斗争只是影响工资份额，还有很多影响因素），那为什么80年代你所谓的阶级斗争比现在激烈，但是工资比现在低很多呢，80年代也是差不多一天的工资=半天的劳动时间，现在也是，为什么工资相差很大呢

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远航一号 发表于 2020-12-24 12:48
关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历 ...

关于人必然死亡的例子毫无说服力，因为你的目标不是长生不老，你一直偷换概念，如果你的目标是不死，而你知道人必然死亡的，你还在那里如秦始皇一样追求长生不老药，那就是痴人做梦。而你为什么继续活着，你的奋斗目标不是不死，是其他，你其他成功与否和不死的目标没有关系。

仗义执言

远航一号 发表于 2020-12-25 17:07
没听说过“死去原知万事空”？按你的逻辑，都“万事空”了，岂不比“斗争失败”更无价值，还活什么活？ ...

你理智上的认识未必彻底，你本能也好，情感也好，潜意识也好都没有认同死去万事空
而且哪怕是如此，你认为好死不如赖活着。
有人说失意就道家佛家，得意就儒家
其实过分执空，人会抑郁并且自杀
过分执有，人会感受“得不到苦（佛学八苦之一，我认为是核心），就会苦恼焦虑
你认为死去万事空，但是你还没有执空，所以你还在寻找活着的意义
完全执念空的人是不想活的
佛家剃发出家，也算比较执念空，不想结婚，
所以万事空还没有导致你放弃寻找意义是因为你其实执有的。你认为不是万事空的。
无论是科学还是哲学有很多认为没有死亡的世界是可怕的，反而是无意义的，有出生，有死亡才觉得有意义。
所以是不是万事空，纯粹是一个执念而不是客观。
其次死亡本身和人无关，是和人的能动性无关的东西，而我们获得的成败是能动性和客观条件辩证的产物，如果客观条件完全不允许，那么能动性是毫无意义的，比如你要到仙女座去旅行，你至多想想，什么都不会去做，否则你是精神病。必然失败的事情去做就是精神病，当然你没有认识到之前去做属于尝试，认识到了还做就是精神病，比如永动机被认识到永远不可能，必然不可能，你再去研究永动机就是笑话。
那么社会主义革命是不是必然失败呢，过去的尝试是在必然失败的条件下进行的吗，按照搬砖的理解，是这样的，这些尝试是必要的，但是这些尝试的失败是必然的，就是这些尝试的唯一的价值就是证明客观条件不成熟而他们错误地认为已经成熟了。那么尝试的失败不能怪他们（比如毛泽东），只能怪他们错误地认为客观条件已经成熟，没有认清现实（所有这些论述都是建立在社会主义革命成功与否上的，不讲具体斗争本身有什么局部的结果，比如中国搞社会主义革命虽然没有成功，但是却摆脱了半殖民地半封建社会地位）。从他们的斗争中也总结不出什么教训，只有得出一个结论，他们在时机不成熟下就搞社会主义革命，所以才失败。