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当前的革命应该是什么样的革命(回李文采的新民主主义论) [复制链接]

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发表于 2012-12-11 13:19:39 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-11 13:23 编辑

当前的革命应该是什么样的革命(回李文采的新民主主义论)

回复xiaoliwencai 2012-12-11 11:35

首先部分是从世界特别是发达国家而言的,其次单从中国而言,工人阶级劳动者还没有取得这些成果,这是世界阶级斗争不平衡的产物,也说明中国存在着法西斯统治。

革命主要是就生产关系而言的,而生产关系主要看所有制结构,当前的中国社会的所有制结构显然不是封建的而是资本主义的当然说得更清楚一点是权贵资本主义的,所以在当前经济上不存在反封建的民主主义革命的问题,也当然没有新民主主义革命的问题,至多是反法西斯的问题,就是争取上面谈的成果问题,所以一切真正坚持言论自由民主选举等的主张和行为都是进步的,必须支持的,这也是社会主义者要争取的,但是社会主义者的目标更为远大,就是他们不以争取这些权利为限,他们还争取社会主义革命就是建立一个工人阶级民主控制和管理生产资料的公有制社会,建立这样的社会后原来的成果或争取来的反法西斯的成果不是没有了而是继续存在着并且得到更大的保障(民主的彻底化,列宁说我们是彻底的民主派)

核心力量就是工人阶级,小资产阶级可以是同盟军,其他阶级基本都是革命对象,但是这些革命对象中有些人也会主张上诉反法西斯的主张,我们可以在策略了在这点上和他们走在一起,但是我们要明确这不是我们的最终目标,我们必须继续推进到社会主义革命,就是对这些资产阶级进行革命。这里对社会主义者来说,不存在两阶段革命问题,而是在社会主义革命中完成反法西斯任务,而当前的资产阶级本质上是维护当前的法西斯统治的,他们中有些不过是策略上提出反法西斯也有部分是认知上认为西方自由民主制比法西斯制度更能保证资本主义经济的运行而已或者说他们的反法西斯主张和行为的目的是保证资本主义的存在也不过是一种改良主义而已。



附:李文才帖子

回复马列托主义者:

1、你说“资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果,其中很多是通过群众斗争实现或者普及的,其中也包括群众反法西斯的成 果,社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主”。请问,现在中国无产阶级具有这些成果么?显然没有。既然如此,摆在无产阶级面前的,就不 是坚持的问题,而是争取的问题。这一点,必须明确。


2、你的所谓的“在中国资本主义民主革命在经济上已经成功,不再有资产阶级民主革命的问题”是严重不符合现实客观实际的错误判断。因为现在分明是官僚资产 阶级的专制统治,何来“中国资本主义民主革命在经济上已经成功”?分明没有言论自由、游行自由、结社自由和罢工自由的法西斯独裁,何来“不再有资产阶级民 主革命的问题”?!如果照你这么说,你又如何看待温家宝、秦晓、辛子陵、杜光、贺卫方等鼓吹的政改?莫非是他们吃错了药胡说八道不成?!

3、退一步讲,叫什么性质的革命,那是次要的。关键是要搞清楚:要不要革命?如果要革命,那么革命要依靠谁?联合谁?打击谁?革命胜利后,建立一个什么性 质的经济所有制结构和什么样子的政治体制?这才是最最重要的。我的宪政新民主主义革命,不过是对上述这些内容的高度概括。倘若换一个名称,也未尝不可。但 是,内容必须明确。



马列托主义者 2012-12-11 09:19
    资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果,其中很多是通过群众斗争实现或者普及的,其中也包括群众反法西斯的成果, 社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主:公有制,把民主彻底化,在中国资本主义民主革命在经济上已经成功,不再有资产阶级民主革命的问 题,同时中国现在是资本主义社会,所以不再有新民主主义革命的问题,现在只能是社会主义革命,但是当今中国存在着法西斯色彩,所以这个社会主义革命还带有 反法西斯色彩,这个革命的成果必将是反法西斯的成果和社会主义成果的综合,所以,必将是建立一个在经济上政治上全面的言论自由民主选举多党竞选的社会主义 公有制社会

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发表于 2012-12-12 08:11:08 |显示全部楼层

就革命的对象等问题回复马列托主义者等网友【完整版】

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-12 12:39 编辑

按:以下是贴在红中网的《清源:没有一个封建地主阶级,就不存在资产阶级民主革命 》的跟帖评论。我整理了一下,贴在这里,请大家批评讨论。

李文采回复爱我中国到永远:

1、按理说,行为的目的和效果应该是统一的。可是,还有另一种情形,那就是行为的目的和效果是相反的。你们主张的完全的社会主义革命,在目前来说,就是后一种。张宏良等是不要革命。你们反对新民主主义革命,主张搞完全的纯粹的社会主义革命。但是,“没有民主主义,就到达不了社会主义,这是马克思主义的天经地义”(主席《论联合政府》)。依据现有条件,你们的无产阶级的社会主义革命,注定搞不起来。结果,你们思想的效果,就和张宏良一样了。这个,显然,你们没有看到。不过,别着急回应我。我奉劝你们好好去想,要彻底把它想明白了。

2、在现有基础上进行政改和干单纯的民主革命以及搞西方那一套,三者是同义语,实际就是改旗易帜。这不是无产阶级所要的。固然,无产阶级不排斥政改,也不排斥民主,但是,无产阶级要求的政改或者民主,一定要建立在无产阶级经过革命、变更了国家所有制性质和掌握了国家政权的主导地位以后。考虑到现阶段生产力的实际和阶级分析,无产阶级不可能一步到位进行完全的纯粹的革除一切资产阶级的社会主义革命,我们只能先革除官僚资产阶级及其依赖的官僚专制体制。而在这个过程中,无产阶级还得联合农民阶级、一般资产阶级的左翼和小资产阶级,所以,我提出了宪政新民主主义革命主张。

马列托主义者:资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果,其中很多是通过群众斗争实现或者普及的,其中也包括群众反法西斯的成果,社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主:公有制,把民主彻底化,在中国资本主义民主革命在经济上已经成功,不再有资产阶级民主革命的问题,同时中国现在是资本主义社会,所以不再有新民主主义革命的问题,现在只能是社会主义革命,但是当今中国存在着法西斯色彩,所以这个社会主义革命还带有反法西斯色彩,这个革命的成果必将是反法西斯的成果和社会主义成果的综合,所以,必将是建立一个在经济上政治上全面的言论自由民主选举多党竞选的社会主义公有制社会

文采回复马列托主义者:

1、你说“资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果,其中很多是通过群众斗争实现或者普及的,其中也包括群众反法西斯的成果,社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主”。请问,现在中国无产阶级具有这些成果么?显然没有。既然如此,摆在无产阶级面前的,就不是坚持的问题,而是争取的问题。这一点,必须明确。

2、你的所谓的“在中国资本主义民主革命在经济上已经成功,不再有资产阶级民主革命的问题”是严重不符合现实客观实际的错误判断。因为现在分明是官僚资产阶级的专制统治,何来“中国资本主义民主革命在经济上已经成功”?分明没有言论自由、游行自由、结社自由和罢工自由的法西斯独裁,何来“不再有资产阶级民主革命的问题”?!如果照你这么说,你又如何看待温家宝、秦晓、辛子陵、杜光、贺卫方等鼓吹的政改?莫非是他们吃错了药胡说八道不成?!

3、退一步讲,叫什么性质的革命,那是次要的。关键是要搞清楚:要不要革命?如果要革命,那么革命要依靠谁?联合谁?打击谁?革命胜利后,建立一个什么性质的经济所有制结构和什么样子的政治体制?这才是最最重要的。我的宪政新民主主义革命,不过是对上述这些内容的高度概括。倘若换一个名称,也未尝不可。但是,内容必须明确。【待续】

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发表于 2012-12-12 08:19:41 |显示全部楼层
【接上】马列托主义者回复文采:

首先部分是从世界特别是发达国家而言的,其次单从中国而言,工人阶级劳动者还没有取得这些成果,这是世界阶级斗争不平衡的产物,也说明中国存在着法西斯统治。

革命主要是就生产关系而言的,而生产关系主要看所有制结构,当前的中国社会的所有制结构显然不是封建的而是资本主义的当然说得更清楚一点是权贵资本主义的,所以在当前经济上不存在反封建的民主主义革命的问题,也当然没有新民主主义革命的问题,至多是反法西斯的问题,就是争取上面谈的成果问题,所以一切真正坚持言论自由民主选举等的主张和行为都是进步的,必须支持的,这也是社会主义者要争取的,但是社会主义者的目标更为远大,就是他们不以争取这些权利为限,他们还争取社会主义革命就是建立一个工人阶级民主控制和管理生产资料的公有制社会,建立这样的社会后原来的成果或争取来的反法西斯的成果不是没有了而是继续存在着并且得到更大的保障(民主的彻底化,列宁说我们是彻底的民主派)

核心力量就是工人阶级,小资产阶级可以是同盟军,其他阶级基本都是革命对象,但是这些革命对象中有些人也会主张上诉反法西斯的主张,我们可以在策略了在这点上和他们走在一起,但是我们要明确这不是我们的最终目标,我们必须继续推进到社会主义革命,就是对这些资产阶级进行革命。这里对社会主义者来说,不存在两阶段革命问题,而是在社会主义革命中完成反法西斯任务,而当前的资产阶级本质上是维护当前的法西斯统治的,他们中有些不过是策略上提出反法西斯也有部分是认知上认为西方自由民主制比法西斯制度更能保证资本主义经济的运行而已或者说他们的反法西斯主张和行为的目的是保证资本主义的存在也不过是一种改良主义而已。

文采回复马列托主义者:

1、不错,“革命主要是就生产关系而言的,而生产关系主要看所有制结构”,但是,仅仅如此,是不够的,因为还要看建立在一定所有制基础之上的政治体制。前者是国体,后者是政体。两个合起来看,才完整。

2、你说“当前的中国社会的所有制结构……是权贵资本主义的”,很对。大家说法西斯,在特色国来说,就是指权贵资产阶级及其依赖的政治体制。权贵资产阶级不仅极力捍卫着他们的阶级利益,捍卫者业已存在所有制结构,还誓死捍卫者为确保他们的统治的政治体制。这也就意味着,当今的革命目标,不仅是权贵资产阶级,还有其依赖的政治体制。至于这个革命性质究竟叫什么?上面,我已经说过了,这并不重要。但是,关于这个革命目标的确定,是含糊不得的。

3、你说“社会主义者的目标更为远大,就是他们不以争取这些权利为限,他们还争取社会主义革命就是建立一个工人阶级民主控制和管理生产资料的公有制社会,建立这样的社会后原来的成果或争取来的反法西斯的成果不是没有了而是继续存在着并且得到更大的保障(民主的彻底化,列宁说我们是彻底的民主派)”,对此,我并无异议。无非是说饭要一口一口地吃,路要一步一步地走。这原本不错。

4、“核心力量就是工人阶级,小资产阶级可以是同盟军,其他阶级基本都是革命对象”,我们的分歧也就在这里。因为你把一般资产阶级也赶到敌人的一边。实际是把权贵资产阶级和一般资产阶级等同起来了。尽管你提出“这些革命对象中有些人也会主张上诉反法西斯的主张,我们可以在策略了在这点上和他们走在一起”,此话听起来似乎也不错,但是,你对革命对象的判断,严重偏离了上面提到的权贵资本主义的正确判断,自然导致革命策略的原则性错误。你在这里的一点点小纠偏,难以弥补根本性质上的错误判断。

5、你的“当前的资产阶级本质上是维护当前的法西斯统治的”的判断是不符合客观实际的。因为你扩大了主语。要知道一般资产阶级和小资产阶级是反对当前的法西斯统治的。进一步地,你还应该知道,自由资本主义和垄断官僚资本主义是两个性质完全不同的社会发展阶段。正因为列宁阐释了他们之间的不同,所以,才有了列宁主义。你企图用一个资本主义的普遍矛盾来解释这两个性质完全不同的发展阶段,就好比你用一个阶级矛盾来解释整个阶级社会一样,犯了只见整片森林不见棵棵树木的形而上学的错误。【待续】

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发表于 2012-12-12 08:21:43 |显示全部楼层
本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-12 12:40 编辑

【接上】马列托主义者回复文采:

权贵资本主义社会其本质是资本主义,不过他是特色的资本主义或者用形容词权贵限定的资本主义,首先它具有资本主义的一般特征,其次才是它的特殊性,你所谓的一般资产阶级和权贵资产阶级的区分是主观不是客观存在,这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征,或者说资产阶级是其一般性,而权贵是其特殊性,所以所有的资产阶级(除了一部分在认知而不是立场上要走西方自由民主【其中一部分也是忽悠欺骗,另一部分是认知上认为后者能救资本主义,他们是改良主义者),但是本质上法西斯也好,自由派也好都是维护资本主义的。

自由资本主义和垄断资本主义(帝国主义)不过是资本主义发展的两个阶段,它们和法西斯不是一个概念,法西斯即不定是自由资本主义也未必是垄断资本主义,法西斯主要是资本主义社会的政治上极权,是相对于言论自由结社自由等的概念。

文采回复马列托主义者:

1、“权贵资本主义社会具有资本主义的一般特征”,这是对的。但不仅如此,还有其特殊性。那就是不同于自由资产阶级和建立在此基础之上的宪政体制,是权贵资产阶级及其依赖的独裁政治体制。作为无产阶级革命者,我们不仅要看到权贵资本主义社会的一般性,尤其要弄清楚其特殊性。否则,是不行的。否则,就认不清事物。

2、你说“这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征,或者说资产阶级是其一般性,而权贵是其特殊性”,你不觉得你的话颠三倒四、自相矛盾么?你的“你所谓的一般资产阶级和权贵资产阶级的区分是主观不是客观存在”,难道不是唯心地狡辩么?

3、“所有的资产阶级(除了一部分在认知而不是立场上要走西方自由民主【其中一部分也是忽悠欺骗,另一部分是认知上认为后者能救资本主义,他们是改良主义者),但是本质上法西斯也好,自由派也好都是维护资本主义的”,这话不错,但是,你的这句话除了是说资本主义或者资产阶级的普遍性之外,难道还有其他意义么?倘若无产阶级革命只懂得矛盾的普遍性,而不去弄明其特殊性,行么?

4、不错“自由资本主义和垄断资本主义(帝国主义)不过是资本主义发展的两个阶段”,请问,他们的根本区别在哪里?你说“法西斯主要是资本主义社会的政治上极权,是相对于言论自由结社自由等的概念”。 那么请问,法西斯在政治上极权赖以存在的经济基础又是什么?可能是自由资本主义下的一般资产阶级么?

5、奉劝你能静下心来,从经济、政治结构、社会分配、意识形态等诸多方面,仔仔细细地给自由资本主义和垄断资本主义画一个像,分别找出其共性和差异性,然后,再来说,如何?【完】

附注:该文已经贴在国内的毛泽东时代网站。
http://maosd.com/Html/?7042.html

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发表于 2012-12-12 09:14:27 |显示全部楼层
本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-12 13:15 编辑

刘云山讲的“空谈,连野猪都不信!”的笑话,其实完全可以讲给最最革命的社会主义革命者听的。因为最最革命的社会主义革命者,除了空谈,还是空谈。

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发表于 2012-12-12 09:21:40 |显示全部楼层
从半封建半殖民地的旧中国到新民主主义是一大进步;从已经实现了社会主义工业化和农业集体化的中国到什么特色或什么宪政新民主主义这是一大倒退,是历史的反动。

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发表于 2012-12-12 09:41:21 |显示全部楼层
回复xiaoliwencai 2012-12-11 17:16:

1.        权贵资本主义是资本主义不是封建主义,所以反权贵资本主义不是反封建主义是反资本主义,不过中国的权贵资本主义带有法西斯色彩(当然也似乎可以说带有封建色彩,但是这封建色彩的说法比起用法西斯色彩来说更为不恰当,但是似乎有类似性,比如文字狱言论不自由独裁专制等,在资本主义经济基础上,这些不是封建而是法西斯性质),所以在中国不但要进行社会主义革命而且要反法西斯。
2.        这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征,即使你说的民营资本家(你所谓的自由资产阶级或一般资产阶级),但是他们同样带有权贵特征,因为无论是地方还是中央,他们和当地的官僚有着千丝万缕的联系,他们本质上是权贵资产阶级的一部分,而不是和权贵资产阶级并行的另一个阶级,你的权贵资产阶级的理解是狭隘的,你只是把一些亦官亦资的人(或者当前明显有着官僚背景或代理的人还有国有企业的老总们)看做权贵资产阶级,这是不对的。
3.        这表达了我们对主张西方自由民主的那些人(如刘晓波)的态度和他们的实质。
4.        法西斯在政治上极权赖以存在的经济基础未必是垄断资本主义(或帝国主义)
按照西方对政治经济罗盘的分析框架,法西斯是右的建立在私有制市场经济上的政治极权,而斯大林是左的建立子啊公有制计划经济上的政治极权,法西斯的基础是私有制市场经济而不在于是自由资本主义还是垄断资本主义。
5.        请你百度一下查看自由资本主义和垄断资本主义或查看列宁的著作,了解它们的经典定义。
6.        狡辩的是你,你连很多概念都没有弄清而不仅仅对中国当前现实的认识不清。

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发表于 2012-12-12 17:44:43 |显示全部楼层
革命不是请客吃饭,革命就是暴动,是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈行动。毛主席语录。中国缺少的就是男人味道的革命!
左翼工会

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发表于 2012-12-13 08:44:42 |显示全部楼层
本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-13 08:50 编辑

回复马列托主义者:

1、你说“ 权贵资本主义是资本主义不是封建主义,所以反权贵资本主义不是反封建主义是反资本主义”,对此,我没有异议。我是否可以理解成你在这里讲的是无产阶级与资产阶级的矛盾的普遍性?你说“不过中国的权贵资本主义带有法西斯色彩”。也对。我是否可以理解成你在这里讲的是中国无产阶级与资产阶级的矛盾的特殊性?你说“中国不但要进行社会主义革命而且要反法西斯”,请问“反法西斯”是否可以理解为反对独裁的专制体制,争取民主宪政?如果这样,我们之间没有异议。进一步地,这句话是否可以理解成你在这里既讲了中国无产阶级与资产阶级的矛盾的普遍性,又讲了中国无产阶级与资产阶级的矛盾的特殊性?进而你提出了摆在我们面前的无产阶级革命具有鲜明的双重性质?如果是这样,在这个问题上,我们之间没有异议。

2、你说“这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征,即使你说的民营资本家”。宏观地讲,也说的过去。但是,干革命,不仅要宏观看,更要细分,要细分阶级。因为只有经过细分,才能明确“谁是我们的敌人?谁是我们的朋友?”的问题。《毛泽东选集》的开篇之作是《中国社会各阶级的分析》,是有其重要道理的。另外,即便是同一个阶级内部,毛主席还经常用三分法,比如左中右、大中小等。这样分的目的,就是进一步地细化。我们不仅要确定革命的动力、明确联合的对象,尽最大可能地去争取中间势力,还要努力地去分化敌人,孤立并打击最最反动的分子。干革命的一个总的原则,就是通过我们的正确的政策,要把朋友搞得多多的,把敌人搞得少少的。要想制定好正确的政策,仅仅有宏观的分析,而无细致的阶级分析,那是不行的。我们这场争论的意义,就在这里。你说呢?

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发表于 2012-12-13 09:13:05 |显示全部楼层
xiaoliwencai 2012-12-13 08:44
1.        可以这样说,在中社会主义革命中还带有反法西斯的成分,但是这个是同步进行的,而不是二个阶段,而有些我说的资产阶级自由派,他们至多或真或假地只追求反法西斯主张言论自由集会自由和组党自由等,但是他们是反对社会主义的,这就是我们和他们的区别,我至多主张社会主义的民主宪政而不是新民主主义民主宪政(后者不过是资产阶级自由派的目标,对于这些自由派来说,不存在资产阶级民主革命也不存在新民主主义革命,因为资产阶级民主革命在经济上已经完成,既然资产阶级民主革命都完成了,还有没有新民主主义革命的问题了。
2.        因此我们和这些真正追求反法西斯的资产阶级自由派在这点上反法西斯上是可以成为朋友的,但是这种朋友是有条件的,就是我们反对他们的反社会主义上,我们通过社会主义革命推进反法西斯成果,我们也这些自由派最终还是敌我关系,若果当前他们是真心实意地反法西斯,那么我们和他们是亦敌亦友的关系。毛泽东讲的各种细分和联合都是有条件的。

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