当前的革命应该是什么样的革命（回李文采的新民主主义论）

马列托主义者

当前的革命应该是什么样的革命（回李文采的新民主主义论）

回复xiaoliwencai 2012-12-11 11:35

首先部分是从世界特别是发达国家而言的，其次单从中国而言，工人阶级劳动者还没有取得这些成果，这是世界阶级斗争不平衡的产物，也说明中国存在着法西斯统治。

革命主要是就生产关系而言的，而生产关系主要看所有制结构，当前的中国社会的所有制结构显然不是封建的而是资本主义的当然说得更清楚一点是权贵资本主义的，所以在当前经济上不存在反封建的民主主义革命的问题，也当然没有新民主主义革命的问题，至多是反法西斯的问题，就是争取上面谈的成果问题，所以一切真正坚持言论自由民主选举等的主张和行为都是进步的，必须支持的，这也是社会主义者要争取的，但是社会主义者的目标更为远大，就是他们不以争取这些权利为限，他们还争取社会主义革命就是建立一个工人阶级民主控制和管理生产资料的公有制社会，建立这样的社会后原来的成果或争取来的反法西斯的成果不是没有了而是继续存在着并且得到更大的保障（民主的彻底化，列宁说我们是彻底的民主派）

核心力量就是工人阶级，小资产阶级可以是同盟军，其他阶级基本都是革命对象，但是这些革命对象中有些人也会主张上诉反法西斯的主张，我们可以在策略了在这点上和他们走在一起，但是我们要明确这不是我们的最终目标，我们必须继续推进到社会主义革命，就是对这些资产阶级进行革命。这里对社会主义者来说，不存在两阶段革命问题，而是在社会主义革命中完成反法西斯任务，而当前的资产阶级本质上是维护当前的法西斯统治的，他们中有些不过是策略上提出反法西斯也有部分是认知上认为西方自由民主制比法西斯制度更能保证资本主义经济的运行而已或者说他们的反法西斯主张和行为的目的是保证资本主义的存在也不过是一种改良主义而已。



附：李文才帖子

回复马列托主义者：

1、你说“资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果，其中很多是通过群众斗争实现或者普及的，其中也包括群众反法西斯的成 果，社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主”。请问，现在中国无产阶级具有这些成果么？显然没有。既然如此，摆在无产阶级面前的，就不 是坚持的问题，而是争取的问题。这一点，必须明确。


2、你的所谓的“在中国资本主义民主革命在经济上已经成功，不再有资产阶级民主革命的问题”是严重不符合现实客观实际的错误判断。因为现在分明是官僚资产 阶级的专制统治，何来“中国资本主义民主革命在经济上已经成功”？分明没有言论自由、游行自由、结社自由和罢工自由的法西斯独裁，何来“不再有资产阶级民 主革命的问题”？！如果照你这么说，你又如何看待温家宝、秦晓、辛子陵、杜光、贺卫方等鼓吹的政改？莫非是他们吃错了药胡说八道不成？！

3、退一步讲，叫什么性质的革命，那是次要的。关键是要搞清楚：要不要革命？如果要革命，那么革命要依靠谁？联合谁？打击谁？革命胜利后，建立一个什么性 质的经济所有制结构和什么样子的政治体制？这才是最最重要的。我的宪政新民主主义革命，不过是对上述这些内容的高度概括。倘若换一个名称，也未尝不可。但 是，内容必须明确。



马列托主义者 2012-12-11 09:19
    资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果，其中很多是通过群众斗争实现或者普及的，其中也包括群众反法西斯的成果， 社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主：公有制，把民主彻底化，在中国资本主义民主革命在经济上已经成功，不再有资产阶级民主革命的问 题，同时中国现在是资本主义社会，所以不再有新民主主义革命的问题，现在只能是社会主义革命，但是当今中国存在着法西斯色彩，所以这个社会主义革命还带有 反法西斯色彩，这个革命的成果必将是反法西斯的成果和社会主义成果的综合，所以，必将是建立一个在经济上政治上全面的言论自由民主选举多党竞选的社会主义 公有制社会

马列托主义者

回复xiaoliwencai 2012-12-11 17:16：

1.        权贵资本主义是资本主义不是封建主义，所以反权贵资本主义不是反封建主义是反资本主义，不过中国的权贵资本主义带有法西斯色彩（当然也似乎可以说带有封建色彩，但是这封建色彩的说法比起用法西斯色彩来说更为不恰当，但是似乎有类似性，比如文字狱言论不自由独裁专制等，在资本主义经济基础上，这些不是封建而是法西斯性质），所以在中国不但要进行社会主义革命而且要反法西斯。
2.        这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征，即使你说的民营资本家（你所谓的自由资产阶级或一般资产阶级），但是他们同样带有权贵特征，因为无论是地方还是中央，他们和当地的官僚有着千丝万缕的联系，他们本质上是权贵资产阶级的一部分，而不是和权贵资产阶级并行的另一个阶级，你的权贵资产阶级的理解是狭隘的，你只是把一些亦官亦资的人（或者当前明显有着官僚背景或代理的人还有国有企业的老总们）看做权贵资产阶级，这是不对的。
3.        这表达了我们对主张西方自由民主的那些人（如刘晓波）的态度和他们的实质。
4.        法西斯在政治上极权赖以存在的经济基础未必是垄断资本主义（或帝国主义）
按照西方对政治经济罗盘的分析框架，法西斯是右的建立在私有制市场经济上的政治极权，而斯大林是左的建立子啊公有制计划经济上的政治极权，法西斯的基础是私有制市场经济而不在于是自由资本主义还是垄断资本主义。
5.        请你百度一下查看自由资本主义和垄断资本主义或查看列宁的著作，了解它们的经典定义。
6.        狡辩的是你，你连很多概念都没有弄清而不仅仅对中国当前现实的认识不清。

马列托主义者

xiaoliwencai 2012-12-13 08:44
1.        可以这样说，在中社会主义革命中还带有反法西斯的成分，但是这个是同步进行的，而不是二个阶段，而有些我说的资产阶级自由派，他们至多或真或假地只追求反法西斯主张言论自由集会自由和组党自由等，但是他们是反对社会主义的，这就是我们和他们的区别，我至多主张社会主义的民主宪政而不是新民主主义民主宪政（后者不过是资产阶级自由派的目标，对于这些自由派来说，不存在资产阶级民主革命也不存在新民主主义革命，因为资产阶级民主革命在经济上已经完成，既然资产阶级民主革命都完成了，还有没有新民主主义革命的问题了。
2.        因此我们和这些真正追求反法西斯的资产阶级自由派在这点上反法西斯上是可以成为朋友的，但是这种朋友是有条件的，就是我们反对他们的反社会主义上，我们通过社会主义革命推进反法西斯成果，我们也这些自由派最终还是敌我关系，若果当前他们是真心实意地反法西斯，那么我们和他们是亦敌亦友的关系。毛泽东讲的各种细分和联合都是有条件的。

马列托主义者

马列托主义者 2012-12-13 09:13（重发一遍，因为找不到编辑按钮）
   回： xiaoliwencai 2012-12-13 08:44
    1.        可以这样说，在中国社会主义革命中还带有反法西斯的成分，但是这个是同步进行的，而不是二个阶段，而有些我说的资产阶级自由派，他们至多或真或假地只追求反法西斯即主张言论自由集会自由和组党自由等，但是他们是反对社会主义的，这就是我们和他们的区别，我至多主张社会主义的民主宪政而不是新民主主义民主宪政（后者不过是资产阶级自由派的目标：民主宪政，对于这些自由派来说，不存在资产阶级民主革命也不存在新民主主义革命，因为资产阶级民主革命在经济上已经完成，既然资产阶级民主革命都完成了，就没有新民主主义革命的问题了。
    2.        因此我们和这些真正追求反法西斯的资产阶级自由派在这点上即在反法西斯上是可以成为朋友的，但是这种朋友是有条件的，就是我们反对他们的反社会主义上，我们通过社会主义革命推进反法西斯成果，我们和这些自由派最终还是敌我关系，若果当前他们是真心实意地反法西斯，那么我们和他们是亦敌亦友的关系。毛泽东讲的各种细分和联合都是有条件的。

马列托主义者

回复xiaoliwencai 2012-12-13 17:38 ：

1.        农民阶级属于小资产阶级范畴。阶段论依然是错误的，社会主义革命和反法西斯没有先后，是同步的，对社会主义者来说，社会主义革命本身就包括反法西斯的内容，因为法西斯是资本主义的一种政治统治方式。它属于资本主义范畴。西方自由民主制也是资本主义的一种政治统治方式，不过对社会主义者来说，这种方式比法西斯更有利于社会主义革命斗争。
2.        社会主义者不是为了和资产阶级自由派分享利益而合作而是为了利用资产阶级自由派，根本不存在要给予资产阶级自由派饭吃等问题，资产阶级自由派的追求本身就是他们要吃得饭，他们是反对社会主义革命的，我们和资产阶级自由派的合作是策略性的利用性，他们是我们的敌人的本质必须认清。
3.        同2

马列托主义者

xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 09:58
李文采回复马列托主义者：

1、关于你提到的第一点，我在12楼的帖子里面已经阐述得很清楚，不再赘述。

你的意思我明白，但是有一点就是先弄清概念，新民主主义的概念，你是自己定的，反正不是经典的定义那种
你试图建立的确实是一个资产阶级自由民主制度，然后你再试图在建立这个制度后去建立一个社会主义制度，这才是你的真实的想法
无论你怎么玩概念，都是这个意思。
你和其他资产阶级自由派不同的是你在完成资产阶级自由派的任务（西方自由民主）后要求社会主义革命，而他们是反对社会主义革命
再说的清楚点就是你要的是80年代的中国经济状态（即有公有制并占主体同时允许私营企业存在的市场经济）+自由民主
或者说是自由民主下的生产资料公私并存并“公有制”占主体的市场经济社会，其实这个和当前的西方国家本质上是一样的，不过是国家资本主义成分多一点而已。再换言之，你要的是邓小平理论上的经济制度和经济运行方式+西方自由民主=在经济上有中国特色（这个特殊性是假定私营企业为主国有企业为辅为一般性）的资本主义制度（而不是政治上有特色的中国资本主义制度=当前的中国，这个特殊性是假定自由民主是一般性的）

马列托主义者

xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 13:35
李文采回复马列托主义者：

我的主张是：无产阶级为主导联合农民阶一般资产阶级和小资产阶级，通过革命，首 ...

你不过是概念上兜圈子
1.经济
1.1是不是市场经济？马克思经典概念资本主义=市场经济
1.2社会主义公有制为主导辅之以非公有制的经济是不是邓小平理论？在国外没有非公有制经济的提法，只有私营经济私有经济，所谓的公有在资本主义下就是国有。
1.3.1.1+1.2是不是中国特色社会主义？实质就是中国特色资本主义。
那么告诉你，这本质是资本主义经济，你所谓的公有制是在人大的控制和管理下和在政府的控制下不是最重要的，无论如何控制，只要是市场经济，那么它就是国家资本主义。
2.政治
2.1是不是自由民主宪政
自由民主宪政在市场经济上建立起来就是西方自由民主制度
这个制度建立在资本主义基础上，所以你要的就是自由民主宪政的国家资本主义制度。

马列托主义者

有一种社会即不是资本主义社会也不是社会主义，这是工人国家，但是主要是生产力上说它不是社会主义社会，但是在其他方面比如所有制和政治上和社会主义社会一样的，这就是工人国家，或者叫新民主主义国家（注意不是新民主主义革命），不过这个提法没有过，或许是你试图提出的，但是你提出的新民主主义国家不是公有制计划经济+工人民主（民主自由）的，所以我认为它不是我所谓的工人国家，毛时代其实就是新民主主义国家或工人国家（但没有自由民主），而邓就是你的定义的那个新民主主义国家（但没有自由民主）

马列托主义者

xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 16:51
我一再说，叫什么，并不重要。关键是根本的东西是否符合实际。这种根本的东西，无非是两个，一个是国体亦即 ...

概念在讨论中还是很重要的，我们之间很多问题就是概念理解不样的结果
其实如果你的意思是毛时代+工人民主宪政就是你所谓的新民主主义国家，那么我告诉你毛时代（本身就是工人国家不过是畸形的）+工人民主宪政就是健康额工人国家，你和我就是一个意思
建立工人国家和新民主主义国家也是社会主义革命性质而不是新民主主义革命性质（因为资本主义已经建成，没有反封建的任务）
另外一点是你和我对计划经济和市场经济的认识还是不样的，我认为毛时代是计划经济，而邓是市场经济，没有结合的问题，国营和国有的区别就在这里。另外我否定在工人国家允许私有制的存在（或私有经济或私营企业的存在），而你在这点上有走向了邓
至于政府和人大所有，在这里不是要谈的重点，因为所谓的大会和政府完全可能就是一个东西

马列托主义者

xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 21:39
“如果你的意思是毛时代+工人民主宪政就是你所谓的新民主主义国家，那么我告诉你毛时代（本身就是工人国家 ...

至于计划和市场，我以为不是绝对的。资本主义也有计划，社会主义也有市场，各自所占比重不同罢了
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这是邓小平理论
计划经济和市场经济不是计划和市场，两者有着本质的差别