红中网的泛剥削论有没有危害

马列托主义者

共产党宣言最后一句为全世界无产阶级联合起来
现在的泛剥削论认为发达国家的工人剥削不发达国家的工人，请问剥削者和被剥削者能联合起来吗

他们认为他们的结论来自马克思主义政治经济学。按此逻辑，他们也认为中国发达地区的工人剥削中国落后地区的工人，比如城市工人剥削农民工，专业技术工人剥削一线操作工，进一步景气好的企业的职工剥削亏损倒闭导致工人失业的企业的工人，剥削无处不在，和所有制没有关系，就是和谁占有生产资料没有关系，按照这种论调，不要说全世界无产阶级联合起来，一个地方的工人都无法联合。

按照马克思主义政治经济学真的能得出这种泛剥削论吗？这种剥削轮难道不是资产阶级经济学的欺骗吗，于是农民工反对的不是资本家而是反对国有企业职工的高工资，中国人民反对的不是资本家而是美国的工人不该有高工资高福利。

列宁可能（列宁的书太多，我不可能都看过）说过发达国家的资产阶级通过剥削落后国家的超额剩余价值来收买一部分工人贵族，我认为这个工人贵族不是整体发达国家的工人阶级而是少数人，这些人和资产阶级政府中的官僚没有本质区别，在资本主义生产关系下，无论什么国家，首先劳动力的价值必须通过工资实现，其次资本家不可能让渡全部剩余价值，更加不可能把其他地方剥削来的剩余价值让渡给工人，否则资本主义积累性竞争运动无法维持，工人在保留资本主义框架的情况下不可能达到消灭剥削甚至从资本家那里拿到比自己创造的价值还要多的价值，这种情况不可能具有普遍社会意义。

现代帝国主义社会，掠夺财富的方式不是枪炮而是等价交换，到外国投资依然服从商品经济的等价交换规律，这个等价交换是就统一市场为基础的，只要发生世界市场，在这个世界市场中，国际贸易依然要服从这个规律，在欧美日发达国家的劳动力市场（相对他国具有封闭性，这种封闭情况来自历史和地理，包括语言，交通距离，交通成本，当地的既有的居住条件等等）也服从这个规律，欧美日的高工资是和他们封闭的劳动力生产和再生产的高费用有关的，这种高费用一方面也反应了高生活水平，一方面也反应了高成本。我们举个例子，德国法国这些发达国家，人们的劳动时间肯定没有中国劳动者多，为什么他们的工资高呢，难道是因为法国资本家剥削中国劳动者然后分给法国工人吗，不是的，德国法国的生产部门的劳动生产率高，而要从事这种高的劳动生产率必须花费更多的教育费用，这个费用是劳动力生产和再生产的一部分。如果中国劳动者都从事简单的组装工作，这种低劳动生产率的工作需要的劳动者再生产费用低，而各种劳动产品的价值并不是由花费最大的个别劳动时间来定的，而是社会平均熟练程度和技术水平的必要劳动时间定的，可以说资本家实现的利润和发达国家工人的工资的社会形成机制是不一样的。

泛剥削论是非常有害的，他不是在资本主义生产关系中看问题，不是把资本，利润等看做一种权力而是看做使用价值，是资产阶级庸俗经济学的产物，我们划分阶级主要看在特定社会中在生产关系中的地位，更加不可能是根据收入或者劳动的形式等，而主要看人们在生产关系中和生产资料的关系。

红中网认为欧美日发达国家工人运动不行或者没有革命原因是他们能剥削半外围和外围国家的超额剩余价值来收买，甚至让本国的工人阶级也能剥削一部分剩余价值，又认为中国没有这样的条件，就是中国资产阶级不可能获得超额剩余价值来收买中国工人阶级，那么为什么在中国的发达地区工人运动就不行或没有革命呢，那么红中网的逻辑就是发达地区不能来软就会来硬的，请问资本主义危机大爆发后资产阶级硬的基础在哪里呢？红中网的逻辑是，中国发达地区的工人阶级可以剥削中国落后地区的工人阶级，过起滋润的生活，所以发达地区工人阶级一直会被收买支持中国资产阶级。

中国的农民工为什么现在还是回到中西部，因为资本家把工厂迁过去了，资本家为什么要迁过去，因为那里的劳动力生产和再生产成本低，可以维持剥削率，而农民工回到本地和在中国一线城市受到的剥削率是一样的，甚至更高，虽然他们在一线城市工资要高，但是费用高啊。[

到农村去或到中西部去发展斗争，可能不再和毛1949年前那样有效性，因为没有打土豪分田地的可能性，也没有反封建任务，现在是工业化社会，当然红中网自己到可以去尝试，毛1949年获得了政权，成为胜利者，所以对他的实践来说算成功的，但是也有不同角度衡量的局限性，二战结束后，毛似乎和红中网一样对当时的城市学生运动和工人运动有种抑制的倾向，甚至有人认为当时如果毛迅即加入城市斗争，蒋介石可能完蛋更快，而毛却视图和蒋介石建立联合政府，事实是后来毛不得不将革命进行到底时，蒋介石看上去很强大城市力量根本没有像样的反抗，毛超过了自己的预期获得了政权。

我认为在城市搞工人运动和学生运动是必要的，但是要认清当局的法西斯资产阶级属性，不能很单纯，事实是红中网一开始也加入了请愿运动，都是对当局法西斯的幻想，而佳士一线斗争的工人和学生过于硬碰硬，应该更多地采取策略，和伪共玩，秘密和公开结合起来。对中共的镇压要当真，对中共的欺骗性，不妨也用欺骗手段来对付他们。对付狡猾蛮横的敌人，不能用君子或老实人的方法。

现在敌强我弱的情况，不妨来个工运游击战，不要阵地战，这是我的建议，我们可以在有条件的地方自己建立组织，哪里有自发维权，罢工可以介入，在边际收益到一定程度应该学会防止牺牲扩大，该妥协就妥协，或者叫欺骗性妥协，在运动中锻炼自己，发展组织

自由派已经在前几年在城市工人运动中做了很多工作，他们在中共法西斯统制下基本采取了合法手段，但是最近几年他们几乎也被镇压殆尽，要在中共法西斯统制下建立独立工会来斗争是不现实的，但是主张独立工会是一种斗争口号和要求，是斗争中需要的，是让工人认识到自组织的重要性，但是这种独立工会未必需要当局的认可，总之要让工人知道组织起来的重要性，在法西斯打压加紧的情况下，不公开组织比较好。

读《红中网向青年建议书》有感[/url]中有些观点也是认为发达地区的工人剥削落后地区工人，认为这个地区不可能革命，其实这种观点恰恰是资产阶级试图灌输的，这和特朗普说非法移民剥夺了美国人的工作是一样的逻辑，是为了分化工人阶级。是没有事实依据的。这种逻辑在资产阶级日常话语中往往是这样的，本地工人认为外地工人抢了他们的工作饭碗，希望把外地工人赶走，而外地工人认为本地工人和资本家一样剥削了他们，于是工人如何能联合起来，是被资产阶级意识形态给欺骗了，难道我们马列主义者也用这种逻辑。

请问农民工和国企老工人是对立的吗，是农民工的到来导致老工人没有斗争力量而输给资本家的吗，我认为他们都被资本家的逻辑给欺骗了，农民工认为他们的低生活水平是，国企老工人享有毛时代的工人特权，而老工人认为农民工接受低人权导致他们被资本家抛弃，其实毛时代的农民和工人的关系应该是农民暂时通过价格剪刀差给工人提供工业积累，而工人一旦有了工业化成果应该反馈给农民，这些关系都被资产阶级和共产党腐败官僚搞混了，还是一句话缺乏政党政治的参与，工人农民的利益统统得不到保障。

redchina

你的原标题后有“和革命路线”，没有看懂。是想说“什么是革命路线”吗

曲项向天歌

“理论是灰色的,而生活之树常青。”
现在的现实状况就是北京上海等一线城市中雇佣劳动者日子比其他城市企业主的日子好过。为什么出现这种状况？因为特色政府在以举国之力维持一线城市的所谓繁荣。如果你到偏远落后地区鼓动企业主造反，比在一线城市鼓动雇佣劳动者造反还要容易得多。

马列托主义者

曲项向天歌 发表于 2019-1-4 14:15
“理论是灰色的,而生活之树常青。”
现在的现实状况就是北京上海等一线城市中雇佣劳动者日子比其他城市企业 ...

造反主要不是鼓动出来的，是危机的产物，首先你要看有没有发生危机，资本主义不发生危机，你到中西部，同样不会革命，首先意识达不到，其次在中西部正常上班拿个2000元很满足了，一线城市劳动者日子就算好过，也是资本主义不发生危机为前提的
中国1927年前的大革命失败的原因不仅仅是所谓的城市资产阶级力量强大，还有一个致命的原因是在斯大林化共产国际的瞎指挥下把革命的领导权拱手让给国民党，是领导无力的结果。也算给毛泽东一个机会。

现在如果资本主义危机没有爆发到大量人流离失所，企业大规模倒闭，恐怕仅仅通过鼓动是没有办法发生革命的。到农村或中西部去，你去发动谁啊，如果资本主义没有危机，这些地方的人拿2000元就和北京人拿5000元工资的满意度一样。革命群众为什么革命，在于利益是不是大于边际成本，如果他们感觉革命成本很大，利益很小，他们是不会革命的，当然这和他们的认识也有关系（或觉悟），在资产阶级日常话语的灌输下（或浸淫）下，要他们觉悟，必须危机给他们教育（当然日常的收压迫剥削感受，必须被迫无薪加班，受气等等），另外就是先锋队的宣传，
另外中西部的黑社会和军警势力不比一线弱，他们更加无法无天。

反过来看，东北国企老工人就是个反面例子，哪怕他们在东北重建毛式社会，你以为行吗，至多朝鲜化，难道你们真的认为朝鲜化日子很好过吗，因为经济都集中在一线城市了，你东北重建毛式社会，在生产力上能维持多久？一个中国尚且有这个问题，毛难道真的想自力更生吗，他是被欧美日封锁，还好一开始还可以联系苏联，否则毛式政权按照毛的方法估计维持不到1976年，离开中国发达地区在中国落后地区维持一个割据政权我感觉是困难的。

马列托主义者

另外提一个话题
中国现在的GDP大概是90万亿人民币，中国的现在没有消费掉的财富总值是450万亿，中国的总债务大概是260万亿人民币，大家有什么看法

远望东方

马列托主义者 发表于 2019-1-4 15:16
另外提一个话题
中国现在的GDP大概是90万亿人民币，中国的现在没有消费掉的财富总值是450万亿，中国的总债 ...

结余远大于债务，这不是形势大好吗？

远望东方

曲项向天歌 发表于 2019-1-4 14:15
“理论是灰色的,而生活之树常青。”
现在的现实状况就是北京上海等一线城市中雇佣劳动者日子比其他城市企业 ...

一线城市的雇佣劳动者比其他城市的老板过得还好，这倒是一个很有趣的说法！这种现象会不会递次向下延伸？现在中央财政对中西部的投入远大于一线城市吧？财政上，一线城市应该是只出不进，或多出少进吧？文革时期就有一个说法，全国供北京，上海供全国。

曲项向天歌

远望东方 发表于 2019-1-4 22:59
一线城市的雇佣劳动者比其他城市的老板过得还好，这倒是一个很有趣的说法！这种现象会不会递次向下延伸？ ...

现在的状况是每个城市各自为战，利用各种资源（如教育、医疗等）优势、配以各种政策拼命吸引资金和人才，导致全国的资金流往一线城市，东北等地方自然会败落。至于说中央财政，可以说是富得流油，钱都没地方花。但是，中央说得很明确，谁的债谁还，别指望中央兜底。
总体上来说，各地冰火两重天的局面会越来越严重。你所说的“全国供北京，上海供全国”是计划经济时代的现象，现在别指望一平二调了。如果你是北京市长，你不可能把北京的钱给哈尔滨，而且北京的干部群众及全体市民也不会答应。

远望东方

曲项向天歌 发表于 2019-1-4 23:29
现在的状况是每个城市各自为战，利用各种资源（如教育、医疗等）优势、配以各种政策拼命吸引资金和人才， ...

＂中央财政富得流油，钱都没地方花＂⋯ 这是个好消息！地方政府当然要各尽职守，造福一方。最近贵州省就干得不错。贵州能上来，别的省份(除西藏外)都应该能上来！中央财政该兜底时还是会兜底的，比如说东北的养老金缺口，中央财政不可能不管！

马列托主义者

远望东方 发表于 2019-1-4 22:52
结余远大于债务，这不是形势大好吗？

这个450万亿是最近某个机构算出来的，债务和GDP的比值是国际清算银行的数据，这个值非常危险，具体很难说，