美国的灯塔不亮了 —— 我的转变从2015年开始

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-10 19:30
我觉得不可能存在一个既不是资产阶级也不是无产阶级又能占有支配的社会剩余产品的剥削阶级，至少在我看来 ...

确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

社会主义中国就更加不稳定了，刘邓想方设法地复辟，公社与包产争了很久，处于激烈的阶级斗争之中，毛主席一逝世，马上就改天换地。而且，毛主席还想着往官僚特权集团里面塞几个工农兵，比如陈永贵、王洪文等，这也算是在历史社会主义中，统治“阶级”随阶级斗争形势变化（但这个变化真的不大，由于没有消灭脑体分工，无产阶级整体素质就是不够，陈永贵、王洪文就是斗不过邓小平、陈云，只能说是毛主席的主观能动性强大）的一种体现吧？

还有就是文革了，妥妥的（为争夺领导权、争夺统治“阶级”的）阶级斗争。

的确符合过渡态。

不过，社会主义中国这种级别的不稳定现象，能不能套在苏联上？赫鲁晓夫之前还有大清洗这样的阶级斗争，之后还有吗？不太了解苏联历史。只记得苏联解体前，苏联人民还要求保留苏联制度并为此斗争，但最终失败。

斯大林与毛主席有一定类似之处，两人后期都掌握不了官僚集团，心里恐怕都有一个复辟的底了。

以上都是一些不成熟的想法，欢迎指正、批判！至少就过渡态、不稳定这几点，我没什么异议。

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-10 19:11
第一阶段的官僚集团此时还不能算作一个阶级吧，只能算作一个集团
历史上的社会主义中国因此仍然是阶级社会 ...

这个争论（如果有人还有不同意见）还是等远航同志来详细解答吧。

我同意你说的“这是一个尚未成型的阶级的前身，在社会中产生的效果和历史上的剥削阶级相同”。

历史社会主义属于一个过渡态，其统治“阶级”（官僚集团）也属于一种阶级上的过渡态？这个统治“阶级”，由于其过渡态的性质，理应是随阶级斗争形势变化的（互相争夺统治权），但历史上确实没有真正的无产阶级专政。

HAD

∀与∃ 发表于 2024-1-10 19:24
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41675

我也不太清楚。

我觉得不可能存在一个既不是资产阶级也不是无产阶级又能占有支配的社会剩余产品的剥削阶级，至少在我看来你很难定义它，他叫什么名字呢？新阶级？
我记得曼德尔还是谁说过，这种状态下的这个集团很不稳定，必然要形成新的资产阶级

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-10 19:11
第一阶段的官僚集团此时还不能算作一个阶级吧，只能算作一个集团

从后来的实际历史发展来看，历史上的社会主义国家并没有进入共产主义的初级阶段，这些国家内部的经济和社会不平等绝非仅限于按劳分配或“资产阶级法权”，而是在事实上产生了起初作为官僚特权集团存在的新的剥削阶级。这个新的剥削阶级作为一个不直接参加社会生产劳动的少数，却能够独占（控制和支配）社会剩余产品的使用，而不是由整个社会来共同占有和支配社会剩余产品。在这个意义上，历史上的社会主义国家仍然处于阶级社会的一个阶段。

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41675

我也不太清楚。

客观上占有和支配了社会剩余产品，官僚集团就算是成为了一个新的剥削阶级吧。

未来武装革命胜利，能够一下子就让社会剩余产品稳妥地掌握在无产阶级手上吗？

我觉得，应该有一个发展过程，将社会剩余产品从官僚逐渐转移到无产阶级手上。

这个发展过程，在武装革命胜利之前可能会部分地进行，但应该做不到全国范围。

全国范围地、彻底地进行改造，还是只能在武装革命胜利（推翻中国内的资本主义政权）之后。

李方舟

对历史社会主义时期的修正主义倾向，说得太严重不合适，忽略其存在也不好。

HAD

∀与∃ 发表于 2024-1-10 18:24
提出一些不成熟想法，欢迎批判、指正。

关于社会主义武装革命（推翻旧社会）后要进行的继续革命，可不可 ...

第一阶段的官僚集团此时还不能算作一个阶级吧，只能算作一个集团
历史上的社会主义中国因此仍然是阶级社会（但是就这个官僚特权集团的历史过渡性来说 —— 不是过渡到共产主义，而是作为未来巩固的资产阶级的前身，也可以不称其为阶级）。
节选自第四十三期，阶级社会的产生与消亡
所以这就有了一个问题，关于历史上的这个集团如何定义的，我觉得很模糊
我个人认为这是一个尚未成型的阶级的前身，在社会中产生的效果和历史上的剥削阶级相同
所以严格意义上来说“历史社会主义”是在马列意义上的资本主义和社会主义之间的一个过渡态，之前看过相关的内容

∀与∃

∀与∃ 发表于 2024-1-10 18:24
提出一些不成熟想法，欢迎批判、指正。

关于社会主义武装革命（推翻旧社会）后要进行的继续革命，可不可 ...

补充一下。

这个“无产阶级整体素质大幅提升”，就是无产阶级经过各种斗争收获实践经验，并学习参与社会公共管理，提升阶级斗争能力，逐步得到“阶级斗争利于无产阶级一方”的结果。从而让官僚集团从上层到基层都不敢复辟、不能复辟，乃至逐步缩减特权、消灭特权，落实巴黎公社原则。这个过程具体是什么样子，目前当然是无法预测的，只能大致的想一想了。

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-9 01:19
这个结论似乎有点太重磅了
历史社会主义国家似乎都要经历这样一个必然阶段，但修正主义在历史上更像指的是 ...

提出一些不成熟想法，欢迎批判、指正。

关于社会主义武装革命（推翻旧社会）后要进行的继续革命，可不可以这样细分为几个阶段？

在社会主义武装革命后，从官僚集团统治的社会主义到真正的社会主义，需要经过两三个阶段。

1. 客观上，社会主义革命后，由官僚特权集团（不稳定的新剥削阶层）来统治国家＝第一阶段。

2.1 主观上，官僚特权集团公开拒绝继续变革乃至篡改相关理论＝恶性的第二阶段（修正主义）。

2.2 由于各种原因，第一阶段的国家具有开始消灭脑体分工的能力并付诸实践＝良性的第二阶段。

（一开始恐怕只有像毛主席那样的上层官僚才会决定开始消灭脑体分工，基层都是天高皇帝远）。

（在无产阶级整体素质大幅提升之前，巴黎公社原则能落实到多数上层官僚头上，就是万幸了）。

3. 阶级斗争利于无产阶级一方，官僚从上层到基层一并落实巴黎公社原则等防修措施＝第三阶段。

（要到第三阶段，需要良性第二阶段的社会主义契约国家付诸实践，比如大幅度缩短劳动时间）。

（更多具体的东西，到时候才能实践出来了，现在只能想到消灭脑体分工、实质民主等大方向）。

笼统地说，再这之后，就是真正的社会主义了，并且仍然要继续向无阶级社会（共产主义）过渡。

我的看法，现在中国的物质生产力发展水平对于满足劳动群众的基本需要（充足营养；全民高中以上教育，以后发展为全民高等教育；全民基本医疗服务，保证所有人正常平均情况下活到80岁，再多了看个人造化，没必要社会保障）已经足够了。

从生态角度说，中国在生态资源方面严重透支，所消耗的资源和环境空间大约是本国资源和环境空间的两倍有余。

基于以上两点，革命后，在充分做好群众思想工作的基础上，可以立即实现经济零增长。

实现经济零增长后，现在用于资本家消费、资本积累的经济活动（大约占国民经济一半）都可以停止、取缔。

现在中国大多数劳动者每人每周劳动70小时（按996算），每年3500小时（按每年工作50周算）。如果国民经济只满足劳动者基本需要，不再为资本家服务，也不再谋求资本积累，劳动者平均劳动时间可以减少一半，大致相当于现在核心资本主义国家劳动时间，也就是说可以实行每周35小时工作制。

在这以后，经济总量维持不变，假设社会平均劳动生产率每年提高2%，则每隔35年社会平均劳动时间可以减少一半。

比如，革命后前20年，通过停止资本积累、取缔资本家消费，消灭996，实现普遍的每周35小时工作制（这个过程假设需要20年，一是考虑到可能需要做群众思想工作、消除消费主义流毒，二是原来投入资本积累和资本家消费的产业需要逐步退出，按每年折旧5%算，20年折旧完）。

此后35年、革命后55年，劳动时间再减少一半，所有人从每年工作50周减少到25周，剩余时间自由发展或参与社会公共管理。

再过35年、革命后90年，劳动时间再减少一半，所有人从每年工作25周减少到12周或三个月，普及高等教育，基本消除脑力劳动和体力劳动的分工，奠定无阶级社会基础，国家开始消亡。

以上引用内容，出自2022年末的讨论：http://redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=25791

我上述的三个阶段，应该都属于“革命后前20年”，直到“参与社会公共管理”才算是初步消灭了官僚集团。

而在资本主义复辟之前，一般的历史社会主义国家（第一阶段或恶性第二阶段），在经济基础上仍普遍存在一种社会主义社会契约，可以将其统称为“社会主义社会契约国家”，以避免话语上的误解。

远航提到的“修正主义”，应该是代指“社会主义社会契约”这个统称，包括了仍未恶化的第一阶段，不仅仅是指主观上“拒绝进一步变革乃至篡改相关理论”的（即大多数人认识中的）修正主义。

远航一号

HAD 发表于 2024-1-9 01:19
这个结论似乎有点太重磅了
历史社会主义国家似乎都要经历这样一个必然阶段，但修正主义在历史上更像指的是 ...

历史社会主义国家有哪一个不是几乎立即就进入官僚特权集团统治的？

就是苏联，等内战打完，苏维埃民主也基本上消失了

中国连苏维埃民主那个阶段都没有，充其量可以说刚夺权的共产党与劳动群众还存在紧密联系。这种联系不是制度的，而是思想感情上的、非正式的。

但即使五十年代初，特权已经制度化了。

远航一号

报与桃花一处开 发表于 2024-1-9 01:52
感觉可以编辑一下。作为共产主义初级阶段的社会主义和有官僚特权集团的历史社会主义还是有很大区别的，而 ...

不是以前都讨论过类似问题吗
http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=48446