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标题: 回远航一号同志 [打印本页]
作者: 老汉    时间: 2014-12-27 00:57:53     标题: 回远航一号同志

                    回远航一号同志
                      老汉
    民主只是比较而言，民主多比少强，有比没有强。我争取民主已经讲得很清楚，我是把民主当成一种武器来争取，是手段不是目的，老汉的目的是争取人民当家做主管理国家的权利。不要以自己的主观代替别人观点，而借此攻击。

         北洋政府的历史不是老汉编的，是客观存在，历史书上可查。
        我并没有吹捧北洋政府，而是讨论那个时期为什么共产党能成立，各种思想能传播，是探讨这个问题。

       我说北洋政府有言论自由、结社自由的话，这也是相对于清政府而言。

  关于言论自由，在北洋政府期间， 当时存在着大量的独立媒体，如《国民新报》、《语丝》、《晨报》、《清华周刊》、《新青年》、《京报》、《世界日报》、《现代评论》等。毛泽东在北洋政府时期，在湖南创办《湘江评论》、主编《新湖南》，周恩来在天津先后创办《天津学生联合会报》和《觉悟》，雇动造反。据统计，辛亥革命之后到袁世凯称帝前，民间办的报纸有500多份。据叶再生先生所著《中国近现代出版史》统计，1920年全国报刊杂志有一千多种，甚至“每隔两三天就有一种新刊物问世”。 当时，创办一新报刊相当容易，几个大学教授凑在一起，拿出月薪的很小部分就可以创办一个刊物。研究五四运动史的名家周策纵先生的估计和叶再生先生相同：“'五四'时期，即1917到1921年间，全国新出的报刊有1000种以上。”1927年日报增至628种，发行量更是突飞猛进。仅以《申报》为例，1912年发行量约7000份，1928年达14万份。1926年中国首家无线电广播电台在哈尔滨建立，之后各类官方和民间私营广播电台开始大量出现。
在民主和科学两面旗帜之下，各种思潮自由传播，各种学说百家争鸣，极大的促进了中国人的个性解放和科学文化事业的进步。 中国近现代几乎所有的思想、教育、文化等大师如蔡元培、李大钊、陈独秀、毛泽东、胡适、梁实秋、辜鸿铭、傅斯年、鲁迅都涌现于这个时期。


关于结社自由
北洋政府初期仅在民政部立案的党会就有85个。1918年毛泽东、蔡和森等人在长沙组织新民学会，1919年周恩来、张若名等人在天津组织的觉悟社，就是当时众多社会社团中的一支。商人也普遍自发组织成商会，经常发通电指摘北洋政府的行为。中国的民众更是可以随时游行，向北洋政府表达自己的意见。

  一个时代总要比一个时代进步，北洋政府比满清封建王朝要进步，毛泽东时代要比国民党时代进步，那么今天应该比毛泽东时代更进步，可是今天把毛泽东时代的“四大”、“罢工”取消了，宪法上的公民权利成为“画饼充饥”，办网站没有自由，连宣传毛泽东思想都不能自由。所以在今天要斗争必须要争取斗争的武器，这个武器就是民主权利。我奇怪连没有民主的地方，要争取民主，到成了一件反动的事了。有人说这是要“回到蒋光头时代还不过瘾，还要回到北洋政府，那才是中国民主的黄金时期，司马昭之心路人皆知。” 难道这位网友在老汉的文章中发现了这个问题？讨论问题，应该实事求是，讲道理，才能说服人，扣帽子不是本事，也不能服人。 难道争取民主就会损害普通百姓的利益？没有民主就能保护人民利益？没有民主当然可以当维稳的手段，确保”社会稳定“。如果有言论自由，把《红色中国》搬回国内去办，我想不会损害远航一号同志的利益。



作者: 远航一号    时间: 2014-12-27 08:17:42

还是回到您的“争取民主”的问题上来吧。你所谓的北洋政府的“民主”、“自由”，据说比满清时期有很大的进步，那么，这个“进步”是怎么来的呢？

不革命，“民主”能从天上掉下来吗？孙中山他们靠什么革命？以今天没有武装革命的条件为由，来主张今天只能“争取民主”，不是很滑稽吗？不搞“革命”，只“争取民主”，就不镇压了？

您既然主张“争取民主”，不妨亲身实践，以身试法，让我们大家都看看，不搞民主，您以及您的同志们是怎样把民主争到手的？
作者: 老汉    时间: 2014-12-27 12:03:23

远航一号 发表于 2014-12-27 08:17
还是回到您的“争取民主”的问题上来吧。你所谓的北洋政府的“民主”、“自由”，据说比满清时期有很大的进 ...

   你以为今天我们国家和大清国一样没有宪法的国家？如果你是这样认为，当然首先的策略不是争取民主了。今天是有人极力倡导“依法治国”的年代，公民的民主权利是宪法上规定的，争取民主是合法的斗争，连合法斗争都反对，说要遭镇压，那更说明今天没有武装革命的条件了。如项观奇同志说的， “我幾次說過，我們希望有點行動的表示，但是，每次都不能落實。連捍衛自己網站的權力都不能去鬥爭，山東派人到京去參予這個維權，但是，北京的同志不呼應。無法操作。這可是有理有節的鬥爭形式。作不成。我是有實踐體會的。再吹奪取政權之類的話，反正我不信。我正是面對這種實際，才根據革命導師的意見，希望從最簡單的做起。如此而已。.....爭取民主權利，也是為了這一點。能通過鬥爭過這一關，就不簡單了。連合法的鬥爭都不敢去作，說那些不合法的鬥爭形式不是空話嗎？也可能如所說，我們老了，過多的悲觀。的確，我常常想到魯迅對中國的看法。也想到主席說的，『我對中國的進步歷來不滿意』。方法是第二位的，先要敢於鬥爭，不鬥爭，討論方法有什麼意義？造反有理，造反，才談得上有理。不造反，還有什麼策略可爭論？” 你要我去实践，我是老了不可能再参与实践斗争了，可是项观奇是参与了实践斗争，你们支持了？ 连合法的斗争都不敢，还谈什么非法的武装革命！
“主张今天只能“争取民主”，不是很滑稽吗？不搞“革命”，只“争取民主”，就不镇压了？”  难道争取民主不是革命？武装革命是革命的手段之一，民主不是革命的手段之一？ 我没有说过只能主张争取民主，我也没有反对过武装革命，我只认为今天没有装革命的条件，你要认为有，我一直说不反对，可以试试？但我说先争取民主，你们就要反对？道理在哪里？好像民主就是一个“祸害”？ 争取民主虽是合法斗争，那也是要斗争的，我们要求他们落实宪法中的公民权利，而不是虚的，他也不会马上就满足你的要求，但他不至于镇压你吧！ 镇压了，那么正好暴露他讲的话是假的，他们只能找借口或者制定另外的补充法律来架空公民的权利，他架空我们继续要他落实，这也需要斗争，可能也是长期的， 这个斗争也要全国人民共同参与，现在不少人不仅不愿参与甚至极力反对，民主究竟损害了你们什么利益？所以在中国要求争取民主也难。
作者: 05txlr    时间: 2014-12-27 12:37:25

本帖最后由 05txlr 于 2014-12-27 12:50 编辑

　　老汉网友有一句结论性的话：“今天唯一可能做的就是争取宪法上党章上给于公民民主权利，这仍然要去斗争才能取得，统治阶级不会白给你。但我们可以打着依法治国的合法权利去争取。”

　　那么请问：这个“依法治国的合法权利”，统治阶级已经白给你了吗？还是习近平直接赐予的？是不是还需要你去争取？用一种还没有争取到手的权利，去争取另一些同样没有争取到手的所谓宪法上的“公民民主权利”，你觉得可能吗？还是在自欺欺人呢？

　　再说，北洋政府时期政坛更迭频繁，从1916年至1928年短短的13年中，就有38届内阁，最短的两届只有六天，先后出台了五部宪法，简直是拿宪法当儿戏。袁世凯掌权后，更是立刻解散国会、撤销国务院，废除《临时约法》，颁布《中华民国约法》，改内阁制为总统制，规定总统独揽一切权力且可无限连任。袁世凯死后，紧接而来的军阀混战使“约法”成了一纸空文，各派系争权夺利，中央政府成了地方军阀角逐的舞台，还谈什么民主不民主？鼓吹这样的“民主”，岂不又是自欺欺人！
作者: 老汉    时间: 2014-12-27 12:41:10

    孙中山他们靠什么革命？孙中山当时革命也有两个条件，一是外国力量的援助，二帝国主义通过军事对满清政府政治和经济上的巨大打击，当时满清政府已经摇摇欲坠。
作者: 老汉    时间: 2014-12-27 17:53:05

本帖最后由 老汉 于 2014-12-27 17:53 编辑

照你的说法今天什么也不要动了，你的观点，大清国最好，只有一个政府很稳定，孙中山推翻大清国，才出现了军阀混战，文化大革命发扬大民主，可以自己出报，办广播、到处夺权，按走资派说法那只是十年动乱，这样的民主能要吗？在你看来我的主张动不得，你主张的不能动。今天的维权也是斗争，劳教不是取消了吗？没有强力的抗争能获得吗？连合法的斗争也不能，非法的斗争更不能。我争取民主的观点，你可以不同意，我没有强加任何人，你赞成武装革命，我也不反对，我只是认为今天的条件不许可，你要干可以去干。
你认为北洋政府不好，我也没有说他好，我说的是这个时期的民主权利对当时共产党人是非常有利，马克思主义的传播、共产党的成立、五四运动都产生都在这个时期，我没有主张要继承他们的这种体制，而是在这个体制里，当时革命者利用了他们的民主的武器，组织自己的团体，宣传自己主张。

“中央政府成了地方军阀角逐的舞台，还谈什么民主不民主？鼓吹这样的“民主”，岂不又是自欺欺人！” 我在宣传这样的民主吗？我是要把敌人手中的武器，来为自己服务。我把民主当成武器、工具和手段，不是当成斗争的目的，先把别人的观点搞清楚了，再进行批判。民主在一个统治集团手里，他是有阶级性的，我们把他当做一件斗争的武器， 掌握在人民手中，这件武器可以杀向敌人。

  
作者: 马列托主义者    时间: 2014-12-27 18:56:15

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-12-27 19:04 编辑

斗争的方式多种多样，哲学上把行为分为表现性(行动）的和非表现性的（言论），斗争不只有武装斗争是斗争，也不是到街上去抗议是斗争，写分章，办报纸等也是斗争，斗争的形式，强度烈度等都是社会历史条件决定的，当反动势力内斗甚至军阀混战是有利于我们斗争的，条件不成熟，盲目地去街上喊打倒共产党没有用，而创造主观条件或者为更好地创造主观条件的条件而奋斗是必要，那么客观条件来时，不会错过这个机会，葬送革命前景。
我认为在当前，争取民主自由是斗争的一部分，是有利于主观条件的准备的，可以组织起来，可以更好地传播马列主义。
其次要坚决地反对左派内部的错误思想社会民主主义和斯大林主义，这些都是主观条件中的落后因素。
作者: 解廌角    时间: 2014-12-28 09:31:04

历史上都是打起民主的旗号造反，夺取政权后再搞专制，打起反民主的旗号宣扬造反的，鲜见，鲜见！尚未造反就宣布自己夺权后只给自己民主的，真诚！真诚！
作者: 棲霞客    时间: 2014-12-28 15:03:20

本帖最后由 棲霞客 于 2014-12-28 15:03 编辑

这个问题很容易解决, 只需回答两个问题: (1)如果今天仅争得宪法规定的百分之一的民主权利,比如红中网这样言论尺度的东西可以在国内存在,那这种情况是有利於还是有害於推翻特色资產党? (2)争取这百分之一民主权利的难度是否远低於革命推翻资產党? 如果这两个答案都是肯定的,从逻辑上看不出反对民主策略的理由!  
作者: 远航一号    时间: 2014-12-28 15:09:09

棲霞客 发表于 2014-12-28 15:03
这个问题很容易解决, 只需回答两个问题: (1)如果今天仅争得宪法规定的百分之一的民主权利,比如红中网这样言 ...

如果说，像诬蔑毛主席、诬蔑社会主义这样的“言论自由”，即使在习大大治下的中国，空间也是很宽广的。这样的言论自由，我们不感兴趣。

至于红色中国网，大家都知道，是在薄熙来同志身陷囹圄的同时，被迫迁至国外的。薄熙来同志何时平反？难以逆料。但是可以肯定的是，没有大规模的全面的人民运动、乃至没有相当的革命形势，薄熙来同志的问题是不会在现体制内自动解决的。与革命相比，何易何难？

作者: 远航一号    时间: 2014-12-28 15:16:46

老汉 发表于 2014-12-27 17:53
照你的说法今天什么也不要动了，你的观点，大清国最好，只有一个政府很稳定，孙中山推翻大清国，才出现了军 ...

老汉网友啊，这就对了吗。我们是完全赞成效法中山先生推翻大清国，不是您老一直在强调只有把民主“争得"了，才敢推翻大清国吗？

关于武装革命问题。我特此声明，现阶段，我既不主张“武装革命”，也不主张“非暴力不合作”。一切都必须根据阶级斗争发展的具体情况。我有信心，中国劳动人民能够创造出符合当前中国革命实际的独立自主的斗争形式。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-12-28 19:17:42

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-12-28 19:28 编辑

诬蔑毛主席、诬蔑社会主义这样的“言论自由”，
这个言论自由也应该有，人们自己会判断
除非在战争非常时期，才能限制某类言论

薄熙来当权可能就是一个只是限制诬蔑毛主席、诬蔑"社会主义
这样的“言论自由”的习近平而已,但是什么是毛主席什么是社会主义，肯定是薄熙来说了算。

比如，我说社会主义不应该是市场经济，市场经济社会主义罪恶累累，然后薄熙来就说你污蔑社会主义不允许，抓起来劳教。所以言论应该自由，但是言论的公共资源（公办报纸，公办电台等）应该民主分配。


作者: 棲霞客    时间: 2014-12-29 05:28:18

本帖最后由 棲霞客 于 2014-12-29 05:30 编辑
远航一号 发表于 2014-12-28 15:09
如果说，像诬蔑毛主席、诬蔑社会主义这样的“言论自由”，即使在习大大治下的中国，空间也是很宽广的。这 ...


我想远航一号误解了"言论自由". 目前排山倒海的"诬蔑毛主席、诬蔑社会主义"之舆论气氛,是当权者"允许"或"纵容"或"默许"下所形成的. 也就是这种言论是符合当权者"言论取向和言论潜规则"的,正如在美国歌颂资本主义并不能证明有言论自由一样. 被当权者允许的自由就不是自由!

我们要争取的言论自由是一种能用与当权者不同观点来看待世界, 与当权者不同的角度来剖析社会弊病, 与当权者不同的药方来救治社会,并宣扬这种不同观点的自由!
作者: 远航一号    时间: 2014-12-29 07:30:59

棲霞客 发表于 2014-12-29 05:28
我想远航一号误解了"言论自由". 目前排山倒海的"诬蔑毛主席、诬蔑社会主义"之舆论气氛,是当权者"允许"或" ...

目前暂时搁置关于这个问题的争论，眼前就有这么一场“争取民主”、反对警察暴力的斗争机会，希望老汉和其他一切有条件的网友，在力所能及范围内投身这场斗争
作者: 老汉    时间: 2014-12-29 12:34:19

在老汉能力做到的范围内，当然支持“争取民主”、反对警察暴力的斗争。  
作者: 老汉    时间: 2014-12-29 13:13:33

本帖最后由 老汉 于 2014-12-29 13:26 编辑

远航一号说，“老汉网友啊，这就对了吗。我们是完全赞成效法中山先生推翻大清国，不是您老一直在强调只有把民主“争得"了，才敢推翻大清国吗？”

  从马克思、恩格斯、列宁、孙中山、毛泽东都没有说先武装革命然后才取得民主权利，再造革命舆论的，他们都是利用资产阶级的言论自由的权利先造革命舆论，后有革命行动，包括孙中山也是利用国外的民主权利造革命舆论，每一个革命运动和反革命运动也是一样，总以革命舆论为先导。
   远航一号说，“关于武装革命问题。我特此声明，现阶段，我既不主张“武装革命”，也不主张“非暴力不合作”。一切都必须根据阶级斗争发展的具体情况。我有信心，中国劳动人民能够创造出符合当前中国革命实际的独立自主的斗争形式。”
  照你说来办红色中国也没有必要了，我们也用不着讨论什么革命的策略，等着“中国劳动人民能够创造出符合当前中国革命实际的独立自主的斗争形式”再采取革命行动。劳动人民创造出”独立自主的斗争形式“来，这也是要通过革命运动的实践才能创造出来的，进行革命运动要有造舆论的权利，要有结社的权利，在今天你等着能给你这些权利吗？我提出的采用宪法上许可的合法斗争去争取这些权利，譬如在人大之前提建议要求人大讨论落实公民的权利等等。民主权利是人民长期斗争的结果，一点一点积累起来的，西方资产阶级普选权也是经过长期斗争得来的，起先穷人和妇女没有选举权，美国黑人没有选举权，经过长期斗争今天这些人的普选权都有了，美国的黑人可以当国务卿和总统了，这在不久前也是不可想象的。他们这些权利不是靠武装斗争得来的。
  在资产阶级社会里，民主权利对资产阶级来说也是必要的，把这个民主权利当成武器对无产阶级也是有利的，这正如毛主席对日本来访者说，你们也可以利用他们民主权利进行斗争。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-12-31 04:56:41

05txlr 发表于 2014-12-27 12:37
　　老汉网友有一句结论性的话：“今天唯一可能做的就是争取宪法上党章上给于公民民主权利，这仍然要去斗争 ...

他其实就是个右派骗子，在空中悬着一根”民主“的胡萝卜骗蠢驴呢。
我敢肯定，如果哪天走资派靠目前的维稳加小恩小惠的手段维持不下去了，一定会抛出”民主化“这根胡萝卜。
就像满清镇压革命有点镇压不动的时候，就抛出”预备立宪“这根胡萝卜一样的道理。
作者: laobing    时间: 2014-12-31 08:00:53

本帖最后由 laobing 于 2014-12-31 08:02 编辑
05txlr 发表于 2014-12-27 12:37
　　老汉网友有一句结论性的话：“今天唯一可能做的就是争取宪法上党章上给于公民民主权利，这仍然要去斗争 ...

因为红中网上这个话题，今天上网打入李大钊三个字，结果邪了，使我想起你在哪个帖子里说的，大意是“不新鲜，多得是。”
作者: 05txlr    时间: 2014-12-31 10:23:04

laobing 发表于 2014-12-31 08:00
因为红中网上这个话题，今天上网打入李大钊三个字，结果邪了，使我想起你在哪个帖子里说的，大意是“不新 ...

那个跟帖发在远航的《老汉网友谈北洋政府是中国民主政治的开端》后面，是这样的：

没有什么新鲜的，网上一搜一大把，右派公知精英早就成天挂在嘴上，回到蒋光头时代还不过瘾，还要回到北洋政府，那才是中国民主的黄金时期，司马昭之心路人皆知，今天有人吹捧并不奇怪也！
作者: 老汉    时间: 2014-12-31 14:23:42

XXX乃畜生说，“我敢肯定，如果哪天走资派靠目前的维稳加小恩小惠的手段维持不下去了，一定会抛出”民主化“这根胡萝卜。
就像满清镇压革命有点镇压不动的时候，就抛出”预备立宪“这根胡萝卜一样的道理。”
自己光腚子笑话别人破裤子，有条破裤子虽比不上新裤子，总比光腚子强吧！你有能力不穿破裤买条新裤子穿当然更好，我说的意思是没有条件穿新裤的时候，有条破裤子也比光腚子强。
有根民主化的胡萝卜总比独裁专制强，毛主席喜欢民主反对独裁。大清如果能真的搞成“君主立宪”也比封建王朝强。如果你们可以把历史一步到位老汉当然也不反对，你们今天如果一步争取到无产阶级民主，老汉肯定拥护。
作者: 远航一号    时间: 2014-12-31 14:41:41

老汉 发表于 2014-12-29 13:13
远航一号说，“老汉网友啊，这就对了吗。我们是完全赞成效法中山先生推翻大清国，不是您老一直在强调只有把 ...

看来老汉网友不仅对中国近代史不甚了了，对欧洲和俄罗斯的近现代史的认识就更加离谱了。原来马克思、恩格斯、列宁“都是利用资产阶级的言论自由的权利先造革命舆论，后有革命行动”。

老汉网友啊，沙皇俄国是什么政体啊？1848年欧洲革命以前，德国是什么政治状况？法国又是什么政治状况？欧陆各国又是怎样的政治状况？
作者: 老汉    时间: 2014-12-31 20:31:58

远航一号同志你不理解我的意思还是故意逗我，列宁在德国办的《火星报》宣传他的革命主张，列宁说，没有革命的报纸就没有思想统一，纪律严明的党，也不可能广泛组织整个工人运动。马克思和恩格斯后来在英国写他们的《资本论》揭露资产阶级剥削、压迫的本质，宣传共产主义理念。孙中山在日本宣传推翻清政府的主张，同盟会也是在日本建立的，后来又利用英国民主进行革命活动。
作者: laobing    时间: 2015-1-2 12:51:03

本帖最后由 laobing 于 2015-1-2 12:53 编辑
05txlr 发表于 2014-12-31 10:23
那个跟帖发在远航的《老汉网友谈北洋政府是中国民主政治的开端》后面，是这样的：

没有什么新鲜的，网上 ...

最近看电影＂黄金时代＂片花，听汤维和编导讲民国时期是中国思想、艺术、追求的黄金时代。这次因为这个话题，又听说北洋政府时期是中国民主的黄金时代。我听长辈讲过旧中国的事，也经历了一段毛泽东时代／新中国和改开时期，所以对这类说法深不以为然。
作者: 老汉    时间: 2015-1-2 13:07:09

本帖最后由 老汉 于 2015-1-2 13:17 编辑

北洋政府的民主是相对比较而言，毛主席说过资产阶级的民主也是可以利用的，马克思、恩格斯、列宁、孙中山都是利用资产阶级民主来宣传自己的革命主张，世界上有这样的逻辑，你利用别人的民主做武器来进行革命斗争，你就喜欢了那个政府，那么列宁喜欢了德国，马克思、恩格斯喜欢的国家就更多，孙中山就喜欢了日本和英国，毛泽东在北洋政府办报、组织社团、发表革命主张，难道他就喜欢北洋政府？    红色中国利用美国民主办在美国，能说他喜欢美国？ 对事实都可以“深不以为然”，天下还有什么可以“深以为然”？
作者: laobing    时间: 2015-1-2 23:22:19

因为毛主席121诞辰回来看看，可惜除了几篇纪念毛主席的好文，又见奇谈，还有东北话说的什么搭茬。。。
作者: 龙翔五洲    时间: 2015-1-4 12:09:25

本帖最后由 龙翔五洲 于 2015-1-5 03:26 编辑

1，民主是达到我们政治目标的一种武器、手段和方法，不是我们的政治目的；
2，争民主也是一种造反，是造不民主的反，造专制的反，造法西斯专政的反。
3，革命有各种不同的武器、手段和方法。不同的方法用来解决不同时期不同的革命任务，不同的矛盾用不同的方法去解决。
4，不同的革命武器为了一个共同的目标，它们之间互不排斥。
5，我们革命者要学会用各种手段去完成革命任务，包括建立革命组织、争民主、搞统一战线、搞武装斗争、搞大批判、搞军事政变、搞敌特活动....。
作者: 老汉    时间: 2015-1-4 20:59:32

本帖最后由 老汉 于 2015-1-4 21:01 编辑

龙翔五洲网的意见很好，表达了我的观点。



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