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标题: 请马列托不要把精力放在反毛上 [打印本页]
作者: 老汉    时间: 2014-11-2 17:23:08     标题: 请马列托不要把精力放在反毛上

  请马列托不要把精力放在反毛上
             老汉
  马列托自认为是左派，那么请你不要把精力放在反毛上，毛泽东和今天的路线没有共同之处，今天的问题不要和毛泽东挂在一起，精力应该用在解决今天的问题上。

你对毛泽东有刻骨的成见，把别人的不是毛泽东的也都要算在毛泽东的头上。对此我和你有多次辩论，我都是摆了事实的。以前你总是给毛泽东扣上一党专政、官僚主义、民族主义三顶帽子，那一顶也戴不到毛的头上。

  昨天我发了转发了一篇《毛远新谈毛主席批孔子的真正原因》文章， 你又替孔子辩护，实际上醉翁之意不在酒，你是想贬低毛泽东，举例说明毛泽东的反孔是错的。  

   马列托认为“唯女子与小人难养，该文这句理解不对 ，这个是孔子讲的，但是是事实判断，不是价值判断，而该文（指毛泽东）认为这是孔子的价值判断，是错误的。”
“因为孔子的时代，女子和小人（小人是普通百姓）很少受教育，所以很难说理，这个不是孔子要求这样，孔子恰恰反对这样的，比如主张普通百姓也受教育。” 不管毛主席怎么理解也好，在孔子眼里，女人和小人都是贱民，妇女和小人因为没有文化就成了难养的人，成了不懂理的刁民，惟有读书高的士大夫读书识礼，是好养的贤人。马列托认为马克思的劳动价值论没有文化的无产者不能理解的，但现实告诉我们，对资产阶级剥削的理论，理解最深的应该是无产阶级，所以马克思主义一旦被无产阶级掌握就会成为强大的武器，但在一些知识分子那里有多少人真正理解了马克思主义？因为马克思主义是有阶级性的，很多知识分子的立场不对，就是有个博士学位，也不一定读懂马克思主义，像号称马列主义专家的辛子陵就是没有读懂马克思主义，不懂装懂地还在那里歪曲马克思主义，这就是毛主席说的，“知识越多越反动”。不要替孔子辩护了，不管是价值判断还事实判断，在马列托的眼里就是精英治国论。

马列托说“儒家汤武革命，儒家是肯定的，所以不是君君臣臣不可易的，昏君，儒家同样主张废”，今天的“革命”和孔子时代的“革命”含义是不同的，古代朝代更迭就是天意，天意就是“革命”，更迭成功就是明君，失败就是昏君。孔子的所谓革命和昏君就是根据天意而定，在他的眼里“革命”就是天意，所谓明君和昏君都是天意而定。但孔子所说的昏君都是过去的，孔子从来没有说过本朝的君主是昏君，他对本朝的君主都是极力维护，所以造反者批孔，一旦上台就转向尊孔，毛主席的反孔实质也在于此。马列托认为毛泽东的批孔也是错的。


   马列托认为“而是要通过革命来实现无产阶级专政（获得政权），要夺权，权已经不在无产阶级手里了，无产阶级专政已经不存在了，权已经到走资派手里了，又要自下而上地革命了。发起无产阶级文革，不可控的无序的混乱的，反革命势力反而在无产阶级专政下得势了，群众斗群众都在他们控制中，直到毛死，反革命势力很快控制局面” 这一段马列托说的也有些道理，当时很多部门的权力已经不在无产阶级手里了，毛泽东就是要发动群众把管理国家的权力夺回来，由于走资派的强大，群众觉悟不高，文革的夺权失败了。权力在别人手里，普选也是个形式，选不出一个无产阶级专政来，当然在资产阶级专制的情况下，不能否定普选也有积极意义。

  马列托认为“等（邓）经济上否定了毛，但是政治上肯定了毛（主要是政治架构），并继续扬毛的旗帜。”邓在经济上复辟资本主义是继承列宁的的理论--新经济政策。在政治上一党专政起先毛泽东是继承了苏联列宁的体制，后来发现有问题，他想用文革结束这个体制，不过因文革失败而告终，但邓变本加厉的继承了这个体制，毛泽东是要结束这个体制，邓小平要发扬这个体制，这和毛泽东有牵连吗？请不要把非毛泽东的加到毛泽东的头上。

  马列托认为“毛有勇气和能力发动文化大革命，我认为他完全能发起社会主义普选制，但是他没有尝试去做”，马列托应该先学学文革中的毛泽东思想再发言。关于普选，毛泽东是想在文革中实践的。文革纲领性文件16条指出：“文化革命小组、文化革命委员会的成员和文化革命代表大会的代表的产生，要象巴黎公社那样，必须实行全面的选举制。候选名单，要由革命群众充分酝酿提出来，再经过群众反复讨论后，进行选举。”难道这不是毛泽东的思想？他没有尝试去做？

  请马列托不要在毛泽东那里鸡蛋挑骨头了，还是多讨论一些现实问题吧！我转发这篇文章是针对现实的。

作者: signal    时间: 2014-11-3 05:55:19

支持老汉！
反毛是他的一贯立场，这与他在别的网站对毛泽东的态度相同。他评毛泽东从来不结合中国国情，历史背景，当时条件等实际问题，而是本本主义放空炮。不过在这里反毛没有市场，只能暴露托派是假左派。
作者: 棲霞客    时间: 2014-11-3 08:17:10

他要不反毛就不是马列托了! 还是就能够讨论的部分各自提出意见摆出来, 读者自有公论. 不过这个"反"比起以前有很大的进步. 此次归来之前他的反纯粹是"反对", 现在多了些"反思"的成分,即使说得不对,也是一种进步啊!

总比保皇派们戴著"挺毛"的面具行"拥戴"特色政权之实, 举著右翼民族主义的破旗,企图鱼目混珠要好得多吧?
作者: 老汉    时间: 2014-11-3 10:51:33

本帖最后由 老汉 于 2014-11-3 10:56 编辑

  其实我没有全部否定马列托， 我也认同他的一些观点，我只希望他把精力用在当前的问题上，而不是成天在毛泽东那里找问题。
作者: 解廌角    时间: 2014-11-3 10:52:20

棲霞客 发表于 2014-11-3 08:17
他要不反毛就不是马列托了! 还是就能够讨论的部分各自提出意见摆出来, 读者自有公论. 不过这个"反"比起以前 ...

我觉得，他的“反毛”是基于对毛主席的误解，源于主流媒体对毛主席的歪曲描述。所以我建议他认真读一下毛泽东全集，在真正了解毛泽东思想的前提下再来决定是否反毛。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-3 12:07:46

1现实和历史不能完全脱离的。
2我反毛是为了挺毛，指出他的错误是为了吸取经验教训，避免重蹈覆辙。
3女子和小人的问题，你老汉没有理解我的意思，孔子没有看不起女人和小人，否则他不可能主张小人(普通小人也接受教育的）
4我不反对批孔，是批修正主义的孔，是批被封建主义利用的孔家店，但是反对批孔子本身，这个必须具体说明，马克思都被伯恩斯坦斯大林邓小平江泽民搞得乌烟瘴气，但是马克思错吗。
5文革中官员（国家层面)事实是委派制，毛到死还委派制和接班人制呢
6列宁的新经济政策和邓的完全是两回事，一个是刚新生的政权面对特别困难不得不退一步，为了进二步，而邓是把已经实现几十年的好好的的公有制计划经济改了，而当时出问题的不是经济制度和经济运行方式，而是政治制度和政治运行方式，要改的不是公有制计划经济，而是改变官僚主义委派制接班人制和一党政治框架。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-3 12:09:57

signal 发表于 2014-11-3 05:55
支持老汉！
反毛是他的一贯立场，这与他在别的网站对毛泽东的态度相同。他评毛泽东从来不结合中国国情，历 ...

按照你的逻辑，邓小平何尝不对呢
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-3 12:25:24

我曾经也和一线工人谈马列主义，但是他们觉得我迂腐，其实在资产阶级意识形态铺天盖地地生产和再生产中，很多工人也受到很大的影响，特别是被中国的特色社会主义把马列主义搞臭了，所以他们有点反感听马列主义，好像一讲马列主义，就是官方的陈词滥调，他们不信了，是空话套话，哪怕你试图和他们讲真的马列主义。作为工人，他们的立场在那里，所以他们虽然反感但是不会骂你，但是你和资本家讲，他们就要劈头盖脑地骂你，因为我到右派网站，一开始确实如此，被围攻。我认为对于工人，他们的立场是能够接受真正的马列主义的，但是对于理解马列主义的具体思想，也需要教育来防止他们受资产阶级意识形态的影响，这就是我们红色网站的作用之一。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-3 12:27:44

可惜很多真正的马列主义的网站被中共封杀，难以抵达群众，中共害怕他们受到真正的马列主义的教育，我如果说这些工人不懂马列主义，这是事实判断，不等于我看不起他们。
作者: 棲霞客    时间: 2014-11-3 17:50:50

马列托主义者 发表于 2014-11-3 12:25
我曾经也和一线工人谈马列主义，但是他们觉得我迂腐，其实在资产阶级意识形态铺天盖地地生产和再生产中，很 ...

这就是所谓"自在"与"自為"的差别. 工人阶级必需要从自在阶级提升到自為阶级, 也就是具备阶级意识和正确的社会意识, 这点是很难的. 不论对甚麼阶级的人来说, 精通马列主义都是困难的.

其实说起来资本家最懂马列, 不然他们就不会暴跳如雷.  资本家在阶级利益方面是比工人要敏感得多,这与轻视谁没有关係!
作者: 子_云    时间: 2014-11-4 07:01:09

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 解廌角    时间: 2014-11-4 09:16:50

毛主席的社会主义继续革命论，与他的新民主主义革命论是一致的。毛主席认为，三座大山压迫下的中国，不是什么还没有进入资本主义，而恰恰是资本主义世界体系中的殖民地半殖民地部分。在这种情况下，中国的资产阶级革命是不可能在资产阶级领导下成功的，因为中国资产阶级不可能坚决地反对帝国主义。因此中国的资产阶级革命必须由无产阶级来领导，因此这个革命是为了社会主义革命做准备，而不是为了发展什么资本主义。在帝国主义的情况下，中国的资本主义只能以帝国主义附庸和被帝国主义剥削压迫的状态出现，中国解放前就是这样，改开后还是这样。
作者: 解廌角    时间: 2014-11-4 09:20:13

因此，在新民主主义革命胜利后，毛主席坚决主张继续展开社会主义的革命，而反对各种各样的革命结束论。而对于新中国建立后的官僚腐败，毛主席早已预料到。但是与托洛茨基完全不同，毛主席不认为经济落后和帝国主义包围是官僚腐败的根本原因，而是指出，无产阶级取得政权后资产阶级的社会关系却会长期存在，有些人成为资产阶级社会关系的俘虏毫不奇怪。而且与托派不同，毛主席不认为这是没办法的事。毛主席指出，社会主义革命恰恰是要在社会关系上对资产阶级实行逐步的和最彻底的革命。这个革命是长期的，可能是100年，也可能是几百年。但只要我们继续朝着社会主义的方向前进，社会主义的社会关系即就能逐步发展起来。中国的社会主义革命同时也是世界革命的一部分，是全世界终将建立建成社会主义的一部分。可惜的是，政权落到了托派人物邓小平手里，从此中国先搞资本主义，等世界资本主义成熟再搞社会主义。
作者: 老汉    时间: 2014-11-4 12:20:31

马列托主义者 发表于 2014-11-3 12:07
1现实和历史不能完全脱离的。
2我反毛是为了挺毛，指出他的错误是为了吸取经验教训，避免重蹈覆辙。
3女子 ...

1现实和历史不能完全脱离的。
你是要把邓小平做的事情和毛泽东联系起来，能挂得上钩吗？
2我反毛是为了挺毛，指出他的错误是为了吸取经验教训，避免重蹈覆辙。
  你反毛要以事实为根据，你的所谓一党专政、官僚主义、民族主义，这些正是毛泽东反对或没有反倒的，这也是他的错误？
3女子和小人的问题，你老汉没有理解我的意思，孔子没有看不起女人和小人，否则他不可能主张小人(普通小人也接受教育的）
  和知书达理的士大夫比，孔子能看得起没有文化不能讲理的女人和小人，因此他把这些人认为“难养”，也就是难以相处的刁民。孔子学说中“女子无才便是德”，孔子要妇女受教育吗？在几千个孔子的弟子中有一个女的吗？
4我不反对批孔，是批修正主义的孔，是批被封建主义利用的孔家店，但是反对批孔子本身，这个必须具体说明，马克思都被伯恩斯坦斯大林邓小平江泽民搞得乌烟瘴气，但是马克思错吗。
  毛主席在反孔子本人吗？我把文章中的一段引用于下：“主席还说，你看看历代，革命的时候都是对从批孔开始，等到他掌权的时候，都要把他请回来，干什么呢？把他作为对人民统治的思想专制的工具，所以主席的结论是什么，他说孔子作为中国者古代杰出的思想家、教育家，和孟子、老子、庄子、韩非子、荀子和他们一样，都值得我们尊敬，纪念，值得研究，因为他们的思想实际是中华民族文化的很重要的一个组成部分，作为每个人都值得我们尊重。但是作为孔子的这套理论，它是唯心的，主张政治倒退的，不能接受的，至于说我们现在说批孔，（鲁迅说）已经各朝各代梳妆打扮以后的孔，不是当年的孔夫子，孔子不过是说（唯女子与小人难养）？可是到了南宋以后，你让妇女缠小脚，这是对人体的伤害，男尊女卑，不知道比孔子发展了多少倍，男女不平等，孔子那时还没到这个地步，但是理论根据是孔夫子。”

5文革中官员（国家层面)事实是委派制，毛到死还委派制和接班人制呢
毛主席想要实现巴黎公社式的普选制，因为文革失败没有实现，毛泽东个人无法改变现状。
6列宁的新经济政策和邓的完全是两回事，一个是刚新生的政权面对特别困难不得不退一步，为了进二步，而邓是把已经实现几十年的好好的的公有制计划经济改了，而当时出问题的不是经济制度和经济运行方式，而是政治制度和政治运行方式，要改的不是公有制计划经济，而是改变官僚主义委派制接班人制和一党政治框架。
1985年8月28日，邓小平在会见津巴布韦非洲民族联盟主席、政府总理穆加贝时，对列宁的新经济政策曾有过一次评价。他说：“社会主义究竟是个什么样子，苏联搞了很多年，也并没有完全搞清楚。可能列宁的思路比较好，搞了个新经济政策，但是后来苏联的模式僵化了。”
《列宁在新经济政策时期对社会主义的再认识》一文中有这样一段话，“新经济政策”的主要内容：允许多种经济成份存在，通过商品交换，货币流通和自由贸易来活跃经济，培植国家资本主义。并利用外资和技术加快经济发展，利用资本主义来建设社会主义，列宁的思想具有极为重要的现实意义，列宁认为：“新经济政策不是权宜之计，而是长远构想，是一个要在若干年内长期实行的政策，是我们建设社会主义经济真正途径的唯一办法”。值得注意的是，列宁的论述，不仅针对社会主义过渡时期，而且还指社会主义建设时期而言的，列宁清醒的认识到社会主义建设的长期性，他的论述已经从客观上回答落后的国家该如何建设社会主义，社会主义发展进程及其长期性。”
  上述两段话说明1、邓小平的复辟理论和列宁的新经济政策有关，2、列宁自己的话说明新经济政策不是权宜之计，而是长远的唯一的办法。邓小平继承的政治制度正是毛泽东想要改变的，所谓改革就是改掉了毛泽东时代的革命和建设的成就。  

作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-4 19:06:29

解廌角 发表于 2014-11-4 09:20
因此，在新民主主义革命胜利后，毛主席坚决主张继续展开社会主义的革命，而反对各种各样的革命结束论。而对 ...

居然把邓说成是托派，依据在那里，托派什么时候主张先搞资本主义再搞社会主义?
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-4 19:21:56

老汉 发表于 2014-11-4 12:20
1现实和历史不能完全脱离的。
你是要把邓小平做的事情和毛泽东联系起来，能挂得上钩吗？
2我反毛是为了 ...

1.矛盾（毛邓）是有联系的。所以毛没有完全否定邓，邓也没有完全否定毛。
2一党制，毛不可能反的，官僚主义，毛确实主张反，现在的伪共也主张反，但是南辕北辙，民族主义，毛是带有民族主义，联美抗苏就是。一开始反对苏联主张和美帝和平竞赛，到后来自己和美帝和平共处了。
3孔子陈述了女子和小人难养，这是客观事实，不是孔子的价值判断。女子无才便是德不是孔子讲的，孔子有没有女弟子，一没有记载，二当时女性不上学是社会现象，可能孔子想招收，也招不到。
4你引用的那段精神是正确的，我没有反对，我只是指出女子和小人那段应该如何理解。
5毛自己都没有放弃指定接班人的做法，这个完全可以不为。
6你去看列宁如何说的退一步进二步的书，完整地理解，不要断章取义，托洛茨基是列宁思想的继承者，列宁去世后，托洛茨基很快主张废除新经济政策。
作者: 解廌角    时间: 2014-11-4 22:17:34

马列托主义者 发表于 2014-11-4 19:06
居然把邓说成是托派，依据在那里，托派什么时候主张先搞资本主义再搞社会主义? ...

既然维持无产阶级社会主义革命“只有在一些先进国家的无产阶级取得胜利后才有可能”，那么在西方资本主义国家的无产阶级取得胜利遥遥无期的情况下，只好先搞资本主义了。邓小平所做的，不就是活学活用了托洛茨基的不断革命论吗
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-5 10:06:39

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-5 10:09 编辑
解廌角 发表于 2014-11-4 22:17
既然维持无产阶级社会主义革命“只有在一些先进国家的无产阶级取得胜利后才有可能”，那么在西方资本主义 ...


你根本不懂不断革命论，在瞎说
托洛茨基和马克思列宁一样认为社会主义社会必须建立在高度发达的生产力基础上的，但是托洛茨基列宁没有认为不发达的地区或国家作为资本主义薄弱环节不可能进行社会主义革命，正因为如此才需要不断革命才能实现社会主义社会，在资本主义薄弱环节发起的革命建立的政权不是社会主义社会而是无产阶级专政的工人国家，在经济上还没有实现社会主义，不过是获得了为社会主义的政治条件，需要不断革命，才能实现社会主义。所以工人国家或无产阶级专政建立后还需要社会主义革命，如果社会主义已经成功实现，就不需要社会主义革命了，社会主义革命不就是为了要实现社会主义社会吗，已经实现了，即使有革命，其性质也不是社会主义革命性质了。而毛泽东是把无产阶级专政认为就是社会主义社会，这是错误的。社会主义社会不仅仅具有政治规定性，更需要经济规定性，其中不仅只有生产关系，还有生产力要求，这才是马克思意义上的社会主义。
作者: 老汉    时间: 2014-11-5 11:30:11

.矛盾（毛邓）是有联系的。所以毛没有完全否定邓，邓也没有完全否定毛。
1、邓小平和毛泽东在路线上是根本对的，没有联系，不能像秋石客说的毛邓可以合一。
2一党制，毛不可能反的，官僚主义，毛确实主张反，现在的伪共也主张反，但是南辕北辙，民族主义，毛是带有民族主义，联美抗苏就是。一开始反对苏联主张和美帝和平竞赛，到后来自己和美帝和平共处了。
2、一党制是列宁搞出来的东西，要批你应该先批列宁，毛泽东发现这个有问题，在文革中党委已经领导不了革命，几乎都靠边了，怎么能说毛不可能反的。你又把联美抗苏的问题提出来了，我过去用事实已经把问题讲清楚了，这是策略问题，两个都是帝国主义，没有力量同时反对，苏联在我国边境陈兵百万，毛泽东利用美国牵制苏联，应该说是高明，怎么能说和美国和平共处了，毛主席的国际主义不仅有大量的言论还有实际的行动，他支持美国的黑人运动是公开发表声明支持的。

3、“小人”的评价本身就是一个价值观，小人不是天生的现象，是社会造成的现象，这就是社会产生的价值观，孔子认同这个价值观。难道没有文化就是小人，正如今天又许多人看不起工农一样，无非是他们文化低、干粗活、工资低，因此社会地位也低。但是在毛泽东时代工人、贫下中农很吃得开，这都是一个社会的价值观。
5、没有人民的真正普选， 采用委任或指定的办法有时或许对人民比较有利，就是在一个马克思主义领导下的指定，这一做法不能永保人民长期掌权，最终还是要靠巴黎公社式的普选。 事实上毛主席制定的接班人，都被他放弃了，林彪以后，他再没有指定接班人。你大概是希望列宁指定一个像托洛斯基那样的接班人，斯大林就上不去了。 所以在没有真正的普选前，讨论指定接班人好，还是不指定好？讨论不出一个正确结论。

6、列宁自己已经讲得很清楚了，不是暂时的，列宁还说过新经济政策至少要实行25年。 这和邓小平搞一段资本主义有何不同？搞一段就回不去了。因为时间短，斯大林才能转回去，搞25年，像中国一样，还能回去？当然今天有人在等左转，现实已经没有一个人有能力可以转回去了。 斯大林是列宁思想的继承者还是托洛斯基？新经济政策是斯大林废除的。列宁在世时托洛斯基对新经济政策提出过不同的意见？
作者: 解廌角    时间: 2014-11-5 17:37:26

马列托主义者 发表于 2014-11-5 10:06
你根本不懂不断革命论，在瞎说
托洛茨基和马克思列宁一样认为社会主义社会必须建立在高度发达的生产力基 ...

我确实不太了解托洛茨基不断革命论的本来含义，主要是从批判不断革命论的文章和材料中了解个一星半点，所以很希望你能对不断革命论作出能够自圆其说的阐述。
按照你的解释，无产阶级专政的工人国家不叫社会主义，那么这样一个国家采取的社会制度叫什么主义呢？总不能叫做封建主义或资本主义吧？社会主义在生产力方面的要求又有哪些标准和条件呢？
而且，“无产阶级专政的工人国家”所要进行的“社会主义革命”，究竟是去对英美帝等国主义采取军事行动，还是要把“发展生产力”作为革命的目标？如果是前者，好像不是那么切实可行；如果是后者，那么与邓小平的“把工作重心转移到发展生产力上面来”就是一个意思了，就更说明邓小平是托派人物了。
作者: 王海明    时间: 2014-11-6 05:56:12

本帖最后由 王海明 于 2014-11-6 05:57 编辑
马列托主义者 发表于 2014-11-5 10:06
你根本不懂不断革命论，在瞎说
托洛茨基和马克思列宁一样认为社会主义社会必须建立在高度发达的生产力基 ...


社会主義必須建立在高度發達的生産力基礎上,這个高度發達的生産力究竟具体指什麼？資本主義社会的最初産生是否也是建立在高度發達的封建主義生産力基礎上？如果是這様的話,為什麼落后的封建主義生産力的欧洲,資本主義却先于發達的封建主義生産力的中国而産生？如果説欧洲封建主義社会的末期已早于中国産生了資本主義生産力的萌芽？那麼為什麼落后的欧洲会先于發達的中国産生資本主義生産力的萌芽？
其實資本主義社会在剛建立的初期,也不具有高度發達的資本主義生産力,最多只不過具有一点資本主義生産力的萌芽,真正的資本主義的生産力是在１８世期英国的以蒸汽机為代表的工業革命發生后,才建立起完全的資本主義生産力。那麼我們是否可以認為,工業革命以前的資本主義社会不能算是資本主義社会,只能称為資本家国家？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-6 10:01:12

王海明 发表于 2014-11-6 05:56
社会主義必須建立在高度發達的生産力基礎上,這个高度發達的生産力究竟具体指什麼？資本主義社会的最初産 ...

资本主义制度的确立是建立在生产力基础上的，不是先有生产关系再有生产力，技术革命带来了生产力，接下来资本主义生产关系才确立下来，你好好回顾历史就是了
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-6 10:09:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-6 10:11 编辑
解廌角 发表于 2014-11-5 17:37
我确实不太了解托洛茨基不断革命论的本来含义，主要是从批判不断革命论的文章和材料中了解个一星半点，所 ...


列宁讲社会主义是电气化加苏维埃，很明确地说明了生产力的要求，马克思更加不要说了，托洛茨基也是这样认为的，工人国家是过渡性的制度，所以需要不断革命，苏维埃主要是指经济基础和上层建筑，托洛茨基认为生产力不发达必须发展生产力同时促进世界社会主义的革命特别是发达国家的革命来提升生产力水平，但是托洛茨基没有如邓小平那样说通过否定经济基础和上层建筑来发展生产力，邓小平是法西斯份子，和托派一点关系都没有，另外列宁托洛茨基从来没有承认商品这些东西是可以使社会主义性质，而邓小平确立的是市场经济社会主义，根本是不同的
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-6 10:10:09

高度发达的生产力，主要体现在技术水平和管理水平上要高出发达资本主义的水平才能是真正的社会主义社会
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-6 10:51:38

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-6 10:54 编辑
老汉 发表于 2014-11-5 11:30
.矛盾（毛邓）是有联系的。所以毛没有完全否定邓，邓也没有完全否定毛。
1、邓小平和毛泽东在路线上是根本 ...


1毛邓即有矛盾也有统一，邓继承了毛的政治框架，辩证地看，你是完全割裂，有些人是完全同一论
2一党制不是列宁理论上确立的，是革命过程中有些政党不愿意在宪法(十月革命的成果）框架下共存导致的，如果这些政党能承认十月革命的成果，列宁是愿意和他们和平共处的。毛一笔糊涂账，没有看到苏联和美帝的区别，不能联苏抗美，也能说苏联提出和美帝和平竞赛也是策略，实际上苏联想联中抗美的，毛不同意才导致两个民族矛盾加剧，两个工人国家对立。到后来居然和美帝和平共处对付苏联，其实有了氢弹，苏联根本不可能真正入侵的，主要是经济上的考量。
3小人是当时的称谓，是个中性词，和现在的农民或小老百姓的称呼一样，不是孔子个人强加的价值判断，是事实判断
4我是宁愿看到列宁做出这样的民主榜样，哪怕失败，也比必然要失败的指定要好。
5列宁从来没有认为商品可以是社会主义性质的，25年的说法在哪里？而邓小平是确认市场经济社会主义的，这完全是两码事，邓小平借列宁说事不过是狡猾的表现，邓小平很多还借毛说事呢，你看邓小平的纪录片，他口头禅似的提到毛主席说，你为什么不承认啊
作者: 解廌角    时间: 2014-11-6 11:00:54

说邓小平是托派，是我故意跟你开玩笑而已。我知道托派属于国际共产主义运动中比较左的一派。
但是你没有回答我针对托派观点提出的问题：一是按照托派观点，无产阶级专政的国家所采取的社会制度应该叫什么制度；二是无产阶级专政的国家应该如何进行“不断革命”。
我认为，毛泽东的社会主义阶段理论和无产阶级专政下继续革命理论才是无懈可击的。你不该凭着毛泽东的继续革命理论不用而去信奉托洛茨基那不能自圆其说的不断革命论。
至于你对毛泽东思想的质疑，应该针对毛泽东的论述来质疑，而不是针对中国社会实际发生的一些具体现象来质疑。
作者: 老汉    时间: 2014-11-6 12:58:28

1、毛邓的路线是对立的不可调和的，当然在两条路线斗争中，矛盾双方当然有联系，这个不是说他们的路线有共性，是一个战胜另一个的问题。邓继承了毛试图要清除的政治框架，这不是毛的政治框架，而是毛继承（后来要想清除的）苏联列宁的政治框架。
  2、这个问题我以前的跟帖已经说得很清楚，列宁不承认少数服从多数的民主，就是所有党派和个人都要服从布尔什维克一党的意志，这就是你说的10革命成果，这个成果就是宪法，不服从这个“宪法”的统统滚蛋，要不就是镇压。列宁搞10革命为了尽快召开立宪会议，10革命的成果就是召开立宪会议，列宁自己要召开立宪会议，又不服从立宪会议的少数服从多数的决定，破坏立宪会议就是破坏10月革命的成果。“如果这些政党能承认十月革命的成果，列宁是愿意和他们和平共处的”，这不是一党专制的表述。那么建国时，毛泽东建立的多党合作制，也就是你说的这些民主党派承认中国共产党的革命成果，和平共处的很好，应该说毛泽东搞的不是一党制而真正的多党制，比列宁的一党制好得多。
  你无非是把苏联当成社会主义的国家，敌我分明，可是毛泽东把苏联当成帝国主义，就保留你的意见吧！
3、事实判断也是社会的判断，小人是君子的反义词，也就是一群低贱的人，难养是一群难以相处的人，现在官话为刁民，这可不是中性词，是贬义词，说到底还是价值判断。
4、 毛泽东指定的接班人毛泽东自己已经否定了，以后他没有指定接班人。
5、25年你上网一查便知。 “新经济政策不是权宜之计，而是长远构想，是一个要在若干年内长期实行的政策，是我们建设社会主义经济真正途径的唯一办法”，看来和25年的说法没有矛盾。“列宁从来没有认为商品可以是社会主义性质的”，但他搞的新经济政策就是商品经济，搞的就不是社会主义，不要为他辩论了。邓小平“口头禅似的提到毛主席说，你为什么不承认啊”，我承认什么啊？邓小平说过毛主席要搞复辟资本主义的话！列宁还说过：“共产主义是苏维埃政权加全国电气化”，这句话符合马克思主义吗？在共产主义的社会里，是没有国家的，哪来的苏维埃政权？电气化指的是生产力，也就是发展经济，邓小平以经济建设为中心的理论应该也是从列宁那里学来的。列宁对共产主义的理解和邓小平对社会主义的理解一样没有搞清楚，列宁说“在国家资本主义问题上，我们的报刊和我们的党都犯了一个错误，就是染上了知识分子习气，堕入了自由主义，自作聪明地来理解国家资本主义，并且去翻看旧本本。可是那些书里写的完全是另一回事，写的是资本主义制度下的国家资本主义，而没有一本书写到过共产主义制度下的国家资本主义。连马克思也没有想到要就这个问题写下片言只语，他没有留下任何明确的可供引用的文字和无可反驳的指示就去世 了。因此现在我们必须自己来找出路。”  确实“没有一本书写到过共产主义制度下的国家资本主义”，既然是共产主义了怎么还有国家资本主义？在社会主义里搞资本主义，在共产主义里搞国家资本主义都是列宁创造的理论。
作者: yaofuhua    时间: 2014-11-6 16:26:46

本帖最后由 yaofuhua 于 2014-11-6 16:51 编辑

       以“马列拖主义者”网友的意思，关于革命有两个方面：一是生产关系的革命——这是我们通常意义的革命；二是生产力的革命（发展）——技术水平、生产工具等方面的发展。当然无论哪方面的革命，其主体都是人。那么从这个层面来讲的话，“生产关系的革命”是为了适应生产力的革命（发展），以解放生产力，使之更有利于生产力的发展（革命）。人类社会的发展过程，本质上就是生产关系的不断革命，以适应生产力的不断发展（革命），这也就是不断革命的含义，这也就是所谓的生产力决定生产关系。生产关系的不断革命有很多明显的阶段，人们形成共识的阶段有：奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会、共产主义社会。社会形式的不同，在于生产关系的不同。
作者: yaofuhua    时间: 2014-11-6 16:47:28

本帖最后由 yaofuhua 于 2014-11-6 16:49 编辑
马列托主义者 发表于 2014-11-6 10:01
资本主义制度的确立是建立在生产力基础上的，不是先有生产关系再有生产力，技术革命带来了生产力，接下来 ...

“马列托主义者”网友的语言逻辑是有问题的，概念是不严谨的：“资本主义制度的确立是建立在生产力基础上的“——有不是建立在生产力基础上的社会制度吗？”不是先有生产关系再有生产力“——生产力的存在必然是以一定的生产关系存在，所以何必引入先后之说。”技术革命带来了生产力”——俨然技术革命之前没有生产力一样，应该是“技术革命带来了生产力的革命（发展）”。
作者: 王海明    时间: 2014-11-6 21:28:08

本帖最后由 王海明 于 2014-11-6 21:32 编辑
马列托主义者 发表于 2014-11-6 10:01
资本主义制度的确立是建立在生产力基础上的，不是先有生产关系再有生产力，技术革命带来了生产力，接下来 ...


我什麼時候説過,資本主義社会是“先有生産関係再有生産力”？簡単協作的手工工場就是最初資本主義社会頼以存在的生産力。但完全的資本主義生産力則是以大机器、大工業為標誌的。按照你的在没有建立起高度發達的社会主義生産力之前不能算是社会主義社会的邏輯,那麼同様可以認為,在没有建立起大机器、大工業的資本主義生産力之前的社会,就不能算是資本主義社会,只能称為資本家国家。你的回復没有回答這一問題。
請回顧一下歴史,１６４０年的英国資産階級革命建立起来的資本主義社会,当時的英国是否就是大机器、大工業時代？当時没有高度發達的資本主義生産力的英国難道就不是資本主義社会？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-13 19:37:19

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-14 10:13 编辑
解廌角 发表于 2014-11-6 11:00
说邓小平是托派，是我故意跟你开玩笑而已。我知道托派属于国际共产主义运动中比较左的一派。
但是你没有回 ...


叫什么制度，我认为叫社会主义制度可以，但是不是社会主义社会，它是过渡性的社会，只不过表明无产阶级在政治上在某个国家取得了政权，在生产关系，上层建筑和生产力上都需要不断革命，这种革命不仅仅是对内的也是对外的，一个是时间轴的，对内的更为主动的生产关系上层建筑改造和完善(比如和国内的资本主义残留因素的继续斗争，政治框架的科学化民主化建设，对官僚主义的斗争等）还必须发展生产力，发挥劳动者主人翁的精神在更好的制度上更好地发展和利用科技来经济建设，对外就是要输出革命，这个是空间轴的，一方面要对付外部反革命的进攻，另一方面要对国外的工人斗争和社会主义者进行援助，帮助他们赢得革命斗争的胜利，对这些国家应该通过各种方式宣传革命理论，支持这些国家的工人运动等，一旦某国革命成功建立工人国家，我们就需要和他建立社会主义联盟。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-13 19:59:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-13 20:11 编辑
老汉 发表于 2014-11-6 12:58
1、毛邓的路线是对立的不可调和的，当然在两条路线斗争中，矛盾双方当然有联系，这个不是说他们的路线有共 ...


毛和邓关系很复杂，不是简单的否定关系，他们有同一面
10月革命产生的要求必须通过宪法确立下来，需要一个形式，这个形式可以是排除资产阶级来进行的，要不要采取资产阶级普选形式是个策略问题，列宁为什么主张马上召开立宪会议，是为了推进革命，因为i资产阶级要停步不前，列宁主张赶快召开是为了加快进程，无论结果是什么，这个时候是需要这种主张的，目的是要确认十月革命的成果，立宪会议不过是手段，如果最终违背目的，手段可以废除。列宁愿意和他们和平共处不是只有列宁党能执政党，如果其他党遵守十月革命的成果也可以竞争执政。而毛养的是傀儡党，不可同日而语。
事实判断是一个用词的问题，比如我说农民工一般受教育程度低，这个是事实，不是价值判断，但是农民工确实是个贬义词，但是我说这个词，根本没有贬义的价值倾向。

毛泽东到死还制定华国锋。
25年根本没有根据，这个要根据实际情况的，至于说共产主义是苏维埃政权和全国电气化，这些是要表达一种狭义的意思。国家资本主义是工人国家过渡时期的某些特征，这个社会具有复杂性，在这里他不是指一种制度而是一种运行方式，国家资本主义，国家是谁的，是工人阶级的，这个国家资本主义就是工人国家政权，和帝国主义的国家资本主义不同。而邓小平要搞的是去工人政权的国家资本主义。这个就是历史运行的辩证法或革命辩证法。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-13 20:05:18

yaofuhua 发表于 2014-11-6 16:47
“马列托主义者”网友的语言逻辑是有问题的，概念是不严谨的：“资本主义制度的确立是建立在生产力基础上 ...

你能这样理解反而说明我这样讲就可以，完全可以传达我要表达的意思，你看，你不是理解了吗，虽然你认为有什么语言逻辑问题
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-13 20:07:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-13 20:09 编辑
王海明 发表于 2014-11-6 21:28
我什麼時候説過,資本主義社会是“先有生産関係再有生産力”？簡単協作的手工工場就是最初資本主義社会頼 ...


资本主义和社会主义不一样，资本主义可以在一国建立，但是也需要生产力为前提，哪怕是手工工场。但是资本主义要发展也需要全球化，生产力主要表现在技术上和管理上，资本主义的生产力必须要强于封建社会才能战胜封建社会。
作者: yaofuhua    时间: 2014-11-13 22:32:19

马列托主义者 发表于 2014-11-13 20:05
你能这样理解反而说明我这样讲就可以，完全可以传达我要表达的意思，你看，你不是理解了吗，虽然你认为有 ...

如果你注意语言逻辑问题和概念严谨问题，更多的人就会理解你的意思，就不会产生一些无谓的争论，也用不着我来翻译了。 如果一些语言逻辑、概念已经变成人们的约定俗成，你就应该遵从——这有利于人与人之间的交流，有利于降低交流成本。
作者: 王海明    时间: 2014-11-14 07:11:00

答非所問。你認為没有高度發達的生産力不能算是社会主義社会,我反問：歴史上没有高度發達的資本主義生産力的資本主義社会的初期,算不算資本主義社会？你却避而不答。没有高度發達的生産力当然不能完全戦勝資本主義,但這与是否是社会主義社会是同一个問題嗎？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-14 10:02:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-14 10:05 编辑
王海明 发表于 2014-11-14 07:11
答非所問。你認為没有高度發達的生産力不能算是社会主義社会,我反問：歴史上没有高度發達的資本主義生産力 ...


资本主义社会的早期，其生产力也比封建社会高，体现在技术水平上，如果其生产力很低，也不可能叫资本主义社会。生产力水平高低和这个国家的富裕程度没有必然联系，比如现在的沙特阿拉伯很富裕，但是生产力水平不能说高。当时或许封建主义的中国比这些早期的资本主义国家富裕但是生产力却比不上了，富裕的逆转不过是时间问题
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-14 10:07:06

富裕是一种状态，生产力是一种效率或生产的能力
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-14 10:08:16

yaofuhua 发表于 2014-11-13 22:32
如果你注意语言逻辑问题和概念严谨问题，更多的人就会理解你的意思，就不会产生一些无谓的争论，也用 ...

呵呵，到现在为止，这里的网友都明白我要表达什么
作者: 王海明    时间: 2014-11-14 11:34:36

马列托主义者 发表于 2014-11-14 10:08
呵呵，到现在为止，这里的网友都明白我要表达什么

毛澤東時代的生産力水平早就超過了当年的資本主義社会,你好像還是生活在旧社会。
作者: 王海明    时间: 2014-11-14 12:25:05

本帖最后由 王海明 于 2014-11-14 12:38 编辑

只能説毛澤東時代的生産力水平,還没有超過当時同時代的几个主要的帝国主義国家的生産力水平,不等于説毛澤東時代的生産力水平没有超過整个資本主義社会的生産力水平。你究竟以哪一国的資本主義社会的生産力水平作為標準？欧洲不少資本主義国家的生産力水平都不如美国,難道這些国家就不是資本主義社会？
我在上世紀６０年代在上海的一家大型国企工作,現在是全国１２３家央企之一。在文化大革命之前就發明了双水内冷汽輪發電机,這在当時的日本也是没有的,你能説当時中国的生産力水平不如資本主義嗎？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-14 19:51:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-11-14 19:52 编辑
王海明 发表于 2014-11-14 11:34
毛澤東時代的生産力水平早就超過了当年的資本主義社会,你好像還是生活在旧社会。 ...


胡扯，中国的生产力水平一直很低，和发达国家从来不好比过，否则老毛还提什么超英赶美啊
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-14 19:54:31

王海明 发表于 2014-11-14 12:25
只能説毛澤東時代的生産力水平,還没有超過当時同時代的几个主要的帝国主義国家的生産力水平,不等于説毛澤東 ...

你要看整体的生产力水平，不是有一二项强项，要比的是和最发达的生产力（资本主义比）
作者: 王海明    时间: 2014-11-14 21:08:10

马列托主义者 发表于 2014-11-14 19:51
胡扯，中国的生产力水平一直很低，和发达国家从来不好比过，否则老毛还提什么超英赶美啊 ...

毛主席提出的超英趕美是五十年代的時期,你還不知在什麼地方？文化大革命時期早就不提啦！因為已没實際意義了。認為毛澤東時代的生産力水平比一般資本主義国家低是右派観点。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-11-14 21:13:57

王海明 发表于 2014-11-14 21:08
毛主席提出的超英趕美是五十年代的時期,你還不知在什麼地方？文化大革命時期早就不提啦！因為已没實際意 ...

这没有否定啊，但是没有超过最发达的资本主义生产力水平啊
作者: 王海明    时间: 2014-11-14 21:15:51

马列托主义者 发表于 2014-11-14 19:54
你要看整体的生产力水平，不是有一二项强项，要比的是和最发达的生产力（资本主义比） ...

什麼叫最發達的生産力？按照你的邏輯,除了美国外,其它資本主義国家都不能算資本主義社会,只能称為資本家国家。馬、列所処的資本主義時代的生産力水平能与毛澤東時代比？是否也不能称為資本主義時代？只能称為資本家時代。
作者: 王海明    时间: 2014-11-14 21:26:44

马列托主义者 发表于 2014-11-14 21:13
这没有否定啊，但是没有超过最发达的资本主义生产力水平啊

超過最發達的資本主義生産力水平是指已建成了社会主義社会,而不是建立了社会主義社会。在資本主義社会的初期,同様也出現過封建主義複辟,按照你的邏輯,在封建主義複辟之前的資本主義社会不能算是資本主義社会,只能称為資本家国家。
作者: 老汉    时间: 2014-11-15 12:03:01


回答马列托：
1、你指的同一面是什么？是毛邓的路线有同一面？ 他们的路线有共性？他们的路线是一个战胜另一个的问题。

2、列宁搞10革命是为了尽快召开立宪会议，要通过立宪会议来产生宪法，难道列宁让社会革命党来参加会议的目的是只能当傀儡？必须服从列宁认为的10月革命成果？否则就滚蛋，就是多数也不成，这还能叫多党竞选？难道社会革命党是一个资产阶级政党？如果他是一个资产阶级政党，列宁还让他参加竞选干什么？你说“毛养的是傀儡党，不可同日而语”难道列宁需要的不是这样的党？最后连当个傀儡党也不容许存在。列宁是地道的一党专政的创始人，不要再辩解了。

3、 事实判断往往也是社会的价值判断，同样是工农在毛泽东时代和今天的判断还是同一个价值吗？女子和小人是事实判断也是价值判断，不管怎么说，在社会里他们是贬义词，也就是孔子也认同的社会价值判断。

4、毛泽东什么时候指定过华国锋为接班人？
   
5、  25年没有根据，那么“新经济政策不是权宜之计，而是长远构想，是一个要在若干年内长期实行的政策，是我们建设社会主义经济真正途径的唯一办法”，列宁说的也不是短期行为吧！
6、 我说列宁把“共产主义是苏维埃政权和全国电气化”是不符合马克思主义的。
7、  列宁说，“可是那些书里写的完全是另一回事，写的是资本主义制度下的国家资本主义，而没有一本书写到过共产主义制度下的国家资本主义。连马克思也没有想到要就这个问题写下片言只语，他没有留下任何明确的可供引用的文字和无可反驳的指示就去世 了。因此现在我们必须自己来找出路。”  你又为列宁辩护了，列宁没有说这是过渡时期的国家资本主义，而是说“共产主义制度下的国家资本主义”。共产主义制度下，还有国家和资本主义？马克思会说自己打自己嘴巴的话？邓小平也没有说今天的中国不是以工人阶级为领导的，邓小平还有“四项基本原则”，其中还有无产阶级专政。

8、  再引一段列宁的话，看看列宁专制到何种程度，“如果孟什维克说：“你们现在在退却，而我一直主张退却，我同意你们的做法，我是你们的人，让我们一块退却吧！”那我们就要这样回答他们：“凡是公开宣传孟什维主义者，我们革命法庭应一律予以枪决，否则它就不是我们的法庭，而天晓得是什么东西。””  这里孟什维克说的就是列宁的新经济政策，说列宁在退却，说列宁和孟什维克一样要退却，是一样的人。列宁对于宣传这样思想的人都要枪毙，否则就不是他的法庭。今天许多人说邓小平搞资本主义，是退却，邓小平还没有说要把这些人都枪毙!
作者: yaofuhua    时间: 2014-11-16 22:22:16

人类社会发展相对连续的，如果“马列托主义者”要根据“生产力水平”划分人类社会的发展阶段，那你就把这些阶段划分好，命好名，大家在同一个概念下来说话。——你要叫个什么“社会主义制度工人国家”，呵呵，其实，别人早就命名了："社会主义社会初级阶段"......



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